Hallo Leute,
in meinem Tarifvertrag steht:
"Der Lohn wird jeweils zum 16. des laufenden Monats bargeldlos gezahlt."
Heißt dies, dass mein Lohn am 16. auf meinem Konto sein muss oder das mein AG am 16. mein Lohn überweisen spätestens überweisen muss?
Und wenn es zum 16. auf meinem Konto sein muss, wieviel Tage vorher muss mein AG überweisen. Reicht der 14.(auch wenn der 15/16 Wochenende oder Feiertage sind) ?
Wer AG oder AN muss die normale Banklaufzeit berücksichtigen und wieviel Tage sind dies?
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wann muss der Lohn auf meinem Konto sein?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
quote:
Heißt dies, dass mein Lohn am 16. auf meinem Konto sein muss
Ja.
quote:
Wer AG oder AN muss die normale Banklaufzeit berücksichtigen und wieviel Tage sind dies?
Die Banklaufzeit muss der AG berücksichtigen.
Zur Dauer hilft vielleicht der Wiki-Artikel, dessen Qualität ich jedoch nicht einschätzen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberweisung_%28Zahlungsverkehr%29#Situation_in_Deutschland
-- Editiert 1000kleinesachen am 17.09.2012 12:46
Kannst Du mir auch sagen wo das gesetzlich festgeschrieben steht, dass mein Geld am 16 auf meinem Konto sein muss?
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Die Fälligkeit nach Gesetz ist im § 614 BGB
geregelt. Der reichlich sperrige Wortlaut heisst grob übersetzt, am ersten des Folgemonats.
http://dejure.org/gesetze/BGB/614.html
Da in Ihrem Fall vertraglich eine anderer Zeitpunkt für die Gehaltzahlung gewählt wurde, gilt dieser.
"Da der Arbeitgeber nach § 270 Abs. 1 BGB
dafür Sorge zu tragen hat, dass der Arbeitnehmer am Fälligkeitstag über das Geld verfügen kann, "
RN 35 , LAG Mecklenburg-Vorpommern, 24.01.2008 - 1 Sa 168/07
http://www.landesrecht-mv.de/jportal/portal/page/bsmvprod.psml;jsessionid=0.jp35?showdoccase=1&doc.id=JURE080010163&st=ent
Interessant ist noch der Leitsatz des Urteils:
"1. Verzugszins wegen verspäteter Zahlung der Vergütung steht dem Arbeitnehmer nur zu, wenn der Arbeitgeber am vereinbarten Vergütungstag (Monatsende, Monatsanfang, Monatsmitte o.ä.) nicht geleistet hat. Fällt der danach maßgebliche Kalendertag auf einen Samstag, einen Sonntag oder einen gesetzlichen Feiertag, muss die Vergütung nach § 193 BGB
erst am nächsten regulären Werktag geleistet werden (wie BAG Urteil vom 15.02.2001 - 1 AZR 672/00
- BAGE 98, 1
= AP Nr. 176 zu § 242 BGB Gleichbehandlung = DB 2002, 273
).
Daher steht dem Arbeitnehmer auch nur Verzugszins zu, wenn und soweit er an diesem Tag über die Vergütung noch nicht verfügen kann."
Nachtrag
Dieser RA sieht das anders.
http://www.anwalt-martin.de/html/arbeitslohn_berlin.html#einmonatlohn
"Geldschulden gleich Schickschulden - wann muss das Geld da sein?
Da Geldschulden Schickschulden sind, also der Arbeitgeber zur Erfüllung nur die Überweisung veranlassen muss, muss der Lohn nicht zu diesem Tag auf dem Konto sein, sondern die Überweisung vom Arbeitgeber veranlasst sein. "
So richtig sinnvoll erscheint mit die Aussage nicht, wenn danach zur Fälligkeit und Verzug ausgeführt wird:
"Ab wann nun Verzug?
Zu beachten ist auch, dass sich der Arbeitgeber schon dadurch in Verzug befindet, dass er am Fälligkeitstag nicht zahlt, so dass am nächsten Tag Verzug eintritt. Der Zahlungsverzug hat zur Folge, dass der Arbeitgeber ab diesem Tag den Verzugsschaden zu ersetzen hat. Der Verzugsschaden ist zum Beispiel die Verzugszinsen. Die Zinsen betragen, sofern dem Arbeitnehmer kein konkreter höherer Schaden entstanden ist, 5 %- Punkten über dem Basiszinssatz. Geregelt ist dies in § 288 BGB
. "
Danach müsste der AN zuerst klären, ob der AG den Betrag am Fälligkeitstag gezahlt hat. Das scheint mir etwas unpraktikbel.
@1000kleine Sachen
§616BGB ist mir bekannt , greift aber bei mir nicht da es einen Bundestarifvertrag gibt. Mit dem Text: "Der Lohn wird jeweils zum 16. des laufenden Monats bargeldlos gezahlt"
Aber es muss doch in irgendeinem Gesetz stehen, ob damit gemeint ist:
a) Chef muss bis einschließlich diesem Datum überweisen,
oder
b) Lohn muss an diesem Tag auf mein Konto eingegangen sein.
und wieviel Tage vorher muss der AG das Geld überweisen?
Gibt es da eine gesetzliche Grundlage auf die ich mich berufen kann?
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quote:<hr size=1 noshade>Aber es muss doch in irgendeinem Gesetz stehen... <hr size=1 noshade>- nein, das muss es nicht! Hier gilt Vertragsfreiheit! Dies wurde in Ihrem Fall durch die Tarifparteien wahrgenommen und eben in diesem Tarifvertrag verbindlich vereinbart.
quote:<hr size=1 noshade>... ob damit gemeint ist:- genau so ist es!
Lohn muss an diesem Tag auf mein Konto eingegangen sein.
<hr size=1 noshade>
quote:<hr size=1 noshade>und wieviel Tage vorher muss der AG das Geld überweisen? <hr size=1 noshade>- unerheblich für Sie! Es muss pünktlich am 16. auf Ihrem Konto sein!
quote:<hr size=1 noshade>Gibt es da eine gesetzliche Grundlage auf die ich mich berufen kann? <hr size=1 noshade>- Sie können sich auf den gültigen Tarifvertrag beziehen.
Sie sollten sich an Ihren Betriebsrat wenden, denn der Betriebsrat hat gemäß BetrVG § 87 (1) 4. mitzubestimmen bei Zeit, Ort und Art der Auszahlung der Arbeitsentgelte bzw. in diesem Fall gemäß BetrVG § 80 (1) 1. darüber zu wachen, dass ....Tarifverträge .... durchgeführt werden.
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@nachtmieze
quote:
quote:Aber es muss doch in irgendeinem Gesetz stehen...
- nein, das muss es nicht! Hier gilt Vertragsfreiheit! Dies wurde in Ihrem Fall durch die Tarifparteien wahrgenommen und eben in diesem Tarifvertrag verbindlich vereinbart.
quote:... ob damit gemeint ist:
Lohn muss an diesem Tag auf mein Konto eingegangen sein.
- genau so ist es!
Dann erklär mal, warum das so ist, also b) gilt. Der Hinweis auf die Vertragsfreiheit und einen Tarifvertrag bringt uns hier nicht weiter.
@1000kleinesachen
muss ich Ihnen jetzt die Gesetzespyramide des Arbeitsrechts erkläutern und davon abgeleitet das Tarifvertragsgesetzt und die Tarifautonomie referieren?
Ich glaube nicht, dass dies den Fragesteller weiter bringt?
Ihnen traue ich aber zu, dass Sie mit Hilfe von folgendem Link und Eingabe der entsprechenden Suchbegriffe schnell zu vertieftem Wissen vorstoßen:
http://www.gidf.de/
MfG
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@nachtmieze
nicht jeder Betrieb hat einen Betriebsrat. Wenns den gäbe hätte ich den schon längst gefragt. Ich arbeite in einem kleinen Handwerksbetrieb, daher kein Persochef oder Betriebsrat vorhanden. Und wenn mein Chef und ich einer Meinung wären bräuchte ich hier ja nicht fragen.
Und was für mich unerheblich ist, muss und kann ich entscheiden.
Ich will wissen wann mein AG rechtzeitig überweisen muss,
er überweist mein Lohn in der Regel am 14 bzw 15 des Monats.
Wenn mein Lohn nach Tarifvertrag zum 16. dM auf meinem Konto verbucht sein muss, stellt sich mir die Frage ob mein AG sein Pflicht erfüllt wenn er meinen Lohn am 14 bzw 15 des Monats überweist?
Oder muss er früher überweisen, falls die Bank länger als ein Werktag zum Verbuchen des Lohnes braucht?
Ist dies zu berücksichtigen die Pflicht des AG, oder meine Risiko?
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quote:<hr size=1 noshade>muss ich Ihnen jetzt die Gesetzespyramide des Arbeitsrechts erkläutern und davon abgeleitet das Tarifvertragsgesetzt und die Tarifautonomie referieren? <hr size=1 noshade>
Das hat nur leider mit der Beantwortung der eigentlichen Frage nicht das geringste zu tun. Es geht nicht darum, ob die Fälligkeit nach Gesetz (§ 614 BGB ) oder nach TV oder nach dem Inhalt des AV vereinbart ist, sondern wann das Gehalt dem AN zur Verfügung stehen muss.
Und nach bisheriger h.M. waren Geldschulden eine qualifizierte Schickschuld nach § 270 Abs. 1 BGB .
http://de.wikipedia.org/wiki/Schickschuld
Das wiederum bedeutete, der AG muss lediglich an dem vereinbarten Tag den Lohn überweisen. Ob der dann erst 3 Tage später auf dem Konto des AN ankommt, war bisher egal.
So erklärt es der RA Martin auf seiner oben verlinkten Internetseite.
Mittlerweile hat sich wohl diesbezüglich eine Änderung ergeben und Geldschulden werden nach neuer h.M. als qualifizierte Bringschuld bezeichnet.
quote:<hr size=1 noshade>Leitsatz
Tenor Geldschulden sind nicht mehr als qualifizierte Schickschulden, sondern als modifizierte Bringschulden zu behandeln. Ein Schuldner muss daher eine Zahlung nicht mehr nur bis zur vereinbarten Frist anweisen, sondern statt dessen dafür sorgen, dass die angewiesenen Gelder bis zur vereinbarten Frist der Hausbank des Gläubigers gutgeschrieben werden. Der Schuldner trägt die Verzögerungsgefahr. <hr size=1 noshade>
http://www.jusmeum.de/rechtsprechung/urteil/ag_kassel/bb81571de13dce4bc50a743d17c3ca2ec060b446494e42f113d5824b8bf58a70
quote:<hr size=1 noshade>3. Der Zeitpunkt der rechtzeitigen Zahlung durch Überweisung
3.1 Nach bisheriger Rechtsauffassung
...
3.2 Der EuGH interpretiert die Zahlungsfrist neu
...
<hr size=1 noshade>
http://www.erwin-ruff.de/rechtzeitige_zahlung.html
@1000kleinesachen
quote:
sondern wann das Gehalt dem AN zur Verfügung stehen muss.
Am Fälligkeitsdatum muss der Lohn dem AN zur Verfügung stehen, aber das ist keine neue Erkenntnis.
quote:
Ob der dann erst 3 Tage später auf dem Konto des AN ankommt, war bisher egal.
Dies stimmt nicht! Bei Einführung der bargeldlosen Zahlung der Arbeitsentgelte wurden in den vergangenen Jahrzehnten in vielen Tarifverträgen oder in ergänzenden Betriebsvereinbarungen Regelungen (Rechtzeitigkeitsklauseln) vereinbart.
Das Urteil des Amtsgerichts Kassel, dass Sie verklinkt haben ist kein Arbeitsgerichtsurteil, sondern dabei geht es um eine Mietschuld.
Bei dem Link "rechtzeitige Zahlung" möchte ich Ihnen nahelegen, diesen auch nochmals intensiver zu lesen... insbesondere zu 6. Auswirkungen für die Praxis.
In den Ausführungen wird dabei auf andere Schuldrechtsverhältnisse wie Kaufverträge, öffentliche Gebühren, Mietverträge, VOB, Architektenhonorare usw. eingegangen, aber auf Lohnzahlungen überhaupt kein Bezug genommen.
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quote:
Am Fälligkeitsdatum muss der Lohn dem AN zur Verfügung stehen, aber das ist keine neue Erkenntnis.
Dann verraten Sie bitte, wo das steht.
quote:
Dies stimmt nicht! Bei Einführung der bargeldlosen Zahlung der Arbeitsentgelte wurden in den vergangenen Jahrzehnten in vielen Tarifverträgen oder in ergänzenden Betriebsvereinbarungen Regelungen (Rechtzeitigkeitsklauseln) vereinbart.
Und wenn kein TV angewendet wird? Oder wenn im TV nix steht? Und einen BR gibt es ebenfalls nicht. Was dann?
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