Verweigerung des Widerrufsrechts aufgrund angeblicher gewerblicher Zwecke

4. März 2018 Thema abonnieren
 Von 
Saul Goodman
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(90 Beiträge, 51x hilfreich)
Verweigerung des Widerrufsrechts aufgrund angeblicher gewerblicher Zwecke

Hallo zusammen!

Es geht um den folgenden Fall:

K hat bei V zwei Bestellungen aufgegeben:
1. Bestellung enthielt u.a.:
- 1x P-Grafikkarte
2. Bestellung enthielt u.a.:
- 6x Z-Grafikkarte
- 2x PC-Netzteil

K hat den Kauf folgender Artikel widerrufen und daraufhin von V Bestätigungen seiner Widerrufserklärungen erhalten:
1. 1x P-Grafikkarte
2. 2x PC-Netzteil
Anschließend hat K diese 3 Artikel in einer einzigen Sendung zurückgesandt. K hat außerdem zuvor bereits andere Artikel aus den o.g. Bestellungen zurückgesandt, deren Kaufbeträge von V anstandslos erstattet wurden.

Nach Eingang o.g. Rücksendung hat V jedoch K das Widerrufsrecht mit der Begründung verweigert, dass K in der 2. Bestellung 6 Grafikkarten bestellt habe, weswegen von gewerblichen Zwecken auszugehen sei und K deshalb den Kauf- und den Rücksendegrund mitteilen solle. Dem ist K nicht nachgekommen.
Beim anschließenden Hin und Her gab V an, dass K sich auf die Verbrauchereigenschaft berufen würde und somit darlegen und beweisen müsse, dass K mit dem Geschäft tatsächlich objektiv einen privaten Zweck verfolgt habe. Bleiben Zweifel, seien die Schutzvorschriften des Verbraucherrechts nicht anzuwenden. Wer sich auf den Schutz einer Norm berufe, so V weiter, trüge die Beweislast dafür, dass deren Voraussetzungen vorliegen. V verwies diesbez. auf BGH NJW 07,2619 Tz 13.


Insgesamt widersprach K dem Vorgehen von V aus folgenden Gründen:
a) V hat K, mit Vertragsbestätigungen zu den o.g. Bestellungen, das Widerrufsrecht eingeräumt und vor Auslieferung der Waren nicht zurückgenommen, obwohl K in der 2. Bestellung 6 Z-Grafikkarten bestellt hat.
b) V hat K alle Widerrufserklärungen, wie oben aufgeführt, ohne Einwände bestätigt.
c) Die P-Grafikkarte gehört zur 1. und nicht zur monierten 2. Bestellung.
d) K hat alle Artikel als natürliche Person zur eigenen privaten Bedürfnisbefriedigung erworben, wie K gegenüber V erklärte. Somit sieht sich K als Verbraucher im Sinne von § 13 BGB .
e) Da K die Artikel als Verbraucher erworben hat, muss er bei Gebrauch des Widerrufsrechts keinen Grund dafür angeben.

Zudem verwies K auf das BGH Urteil vom 30.9.2009 - VIII ZR 7/09 , in dem steht:
"Aus der vom Gesetzgeber gewählten negativen Formulierung des zweiten Halbsatzes der Vorschrift des § 13 BGB wird deutlich, dass rechtsgeschäftliches Handeln einer natürlichen Person grundsätzlich als Verbraucherhandeln anzusehen ist und etwa verbleibende Zweifel, welcher Sphäre das konkrete Handeln zuzuordnen ist, zugunsten der Verbrauchereigenschaft zu entscheiden sind."


Daraufhin wurden K die drei Artikel ohne sein Einverständnis zugesandt, weshalb K die Annahme verweigerte, woraufhin sie zurück an V gingen.
Nach Erhalt der Artikel hat V lediglich Teilerstattungen "aus Kulanz" mit einem Wertabzug von 15% vorgenommen. Den Grund dafür will V nicht nennen. Die mehrmalige Aufforderung von K zur vollständigen Erstattung mit Fristsetzung, unter Androhung anwaltlicher Schritte mit den dadurch entstehenden Kosten, hat V mehrfach verweigert.

Frage:
Hat K in diesem Fall einen Anspruch auf eine Erstattung der vollständigen Kaufbeträge?


-- Editiert von Lukas R. am 04.03.2018 09:15

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29 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Richter
(8512 Beiträge, 4060x hilfreich)

Hallo

Zitat:
Hat K in diesem Fall einen Anspruch auf eine Erstattung der vollständigen Kaufbeträge?
Dein Problem ist doch eher, kann man dir gewerbliches Handeln unterstellen oder nicht.

Dein VK will den Betrag nicht zahlen, daher müsstest du so oder so klagen. Bei einer solchen Klage wird dann auch gewertet, ist dein handeln eher als privat oder gewerblich anzusehen.
Wird dein Handeln als gewerblich angesehen, kann das noch einige weitere Verfahren nach sich ziehen, dan wirds so richtig teuer. Wird es als privat angesehen, dann ist gut.

Eine der Ersten Fragen des Gerichte wird aber sicher sein, wieso braucht Jemand privates bitte 7 Grafigkarten auf einmal????

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Hallo!

K hat die Grafikkarten gekauft, um diese weiterzuverschenken, was die Beschenkten auch bezeugen können.
Noch geht es aber nicht um das Gericht...

Mir stellt sich die Frage, ob K seine Zwecke V nachweisen muss, wie V angibt.
Denn wenn ja, und das Gericht stellt dies später so fest, hätte das ja negative Konsequenzen für K.

Außerdem stellt sich die Frage, ob es keine rechtlichen Konsequenzen für V gibt, wenn er es jedem gestattet, 6 Karten zu kaufen, und auch das Widerrufsrecht einräumt, obwohl er es für so abwegig erachtet, dass ein Verbraucher so viele Karten bestellen könnte.

PS:
Der Dame hier hat man ja auch unterstellt, sie hätte die Lampen für Ihre Zwecke als Freiberuflerin gekauft, jedoch ist das Gericht eben zu dem Urteil gekommen, dass bei Zweifel zugunsten der Verbrauchereigenschaft zu entscheiden ist.

Es stellt sich also die Frage, ob K eben V nachweisen muss, dass er die Artikel für eigene private Zwecke erworben hat oder ob V nicht erstmal davon ausgehen muss, dass K diese für eigene private Zwecke gekauft hat, zumal er K das Widerrufsrecht ja auch eingeräumt hat.
Es könnte ja auch sein, dass K einfach nur Grafikkarten sammelt oder aber objektophil ist, was er gegenüber V nicht preisgeben möchte...


-- Editiert von Lukas R. am 05.03.2018 15:45

-- Editiert von Lukas R. am 05.03.2018 15:52

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Wird dein Handeln als gewerblich angesehen, kann das noch einige weitere Verfahren nach sich ziehen, dan wirds so richtig teuer.
Warum???

Zitat (von Lukas R.):
Mir stellt sich die Frage, ob K seine Zwecke V nachweisen muss, wie V angibt.
Nein, VK muss beweisen, dass K gewerblich handelt. K klagt auf Rückzahlung der vollen Summe. Um dies zu entkräften muss VK nachweisen, dass K gewerblich handelt.

Signatur:

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1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Richter
(8512 Beiträge, 4060x hilfreich)

Zitat:
Warum???
Ich sagte ksnn, nicht muss, aber trotzdem sollte ein Gericht der Meinug sein, der TE handelt Gewerblich, dann wird das Gericht das auch dem Finanzamt mitteilen, dann word daher etwas kommen, eventuelle Kunden kommen mit Gewährleisstungsansprüchen, evtl sogar eigenen Rücktrittem vom Kauf etc. Oder willst jetzt etwa sagen, dass so etwas nicht passieren kann, wenn Jemand zwar gewerblich handelt, dies aber nie angemneldet hat?

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16474 Beiträge, 9287x hilfreich)

Zitat:
Nein, VK muss beweisen, dass K gewerblich handelt. K klagt auf Rückzahlung der vollen Summe. Um dies zu entkräften muss VK nachweisen, dass K gewerblich handelt.

Ob er wirklich beweisen muss, ist fraglich - VK muss aber zumindest substantiiert bestreiten. Und bislang bestreitet VK ja ins Blaue hinein (unsubstantiiert).
Das ändert aber nichts daran, dass der Ball im Feld des K liegt. Wenn VK weiter hart bleibt, hat K nur die Alternativen "aufgeben" und "Klage bei Gericht einreichen". D.h. es ist die Aufgabe von K, ein Gerichtsverfahren einzuleiten. VK ist in der bequemen Situation, abwarten zu können, wie K sich verhält.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Zitat:
Warum???
Ich sagte ksnn, nicht muss, aber trotzdem sollte ein Gericht der Meinug sein, der TE handelt Gewerblich, dann wird das Gericht das auch dem Finanzamt mitteilen, dann word daher etwas kommen, eventuelle Kunden kommen mit Gewährleisstungsansprüchen, evtl sogar eigenen Rücktrittem vom Kauf etc. Oder willst jetzt etwa sagen, dass so etwas nicht passieren kann, wenn Jemand zwar gewerblich handelt, dies aber nie angemneldet hat?


Zuallererst: Es geht hier nicht um den TE, sondern um K, von dem nicht bekannt ist, ob er noch ein Gewerbe hat oder nicht.
M.E ist dies unerheblich. Unterstellt hat man der Frau mit den Lampen ja auch, dass sie diese zum Zwecke ihrer Selbständigkeit erworben hat. Dazu, wie im Zweifelsfall zu entscheiden ist, hat sich das Gericht ja geäußert.

Es geht also nicht darum, was man K unterstellen kann, sondern wer wem was nachweisen muss. Und dazu habe ich nun zwei antworten:
Eine Antwort von -Laie-, die besagt, dass V den Nachweis zu erbringen hat.
Und eine andere Antwort von drkabo, die besagt, dass V nur substantiiert bestreiten muss.

Anmerkung:
K will auf jeden Fall klagen, sofern er nicht derjenige ist, der einen Nachweis erbringen muss, dass er die Waren für seine eigenen privaten Zwecke erworben hat, denn wenn er einen Nachweis erbringen muss, hängt es sehr stark vom jeweiligen Richter ab, ob ihm ein Nachweis ausreicht oder nicht.
Nehmen wir einmal an, dass K objektophil ist. Da müsste K vllt. einen Gutachter bemühen usw.
Deshalb ist die Frage danach, wer wem was nachweisen muss, für ihn entscheidend.

Zu der anderen Frage hat sich bisher auch keiner geäußert:
Wie ist es rechtlich zu werten, dass V ein Widerrufsrecht einräumt und dann aber, obwohl sich an der Sache nichts geändert hat, dieses Recht K verweigert.


-- Editiert von Lukas R. am 05.03.2018 17:51

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#7
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Richter
(8512 Beiträge, 4060x hilfreich)

Du musst bei dem Allenbedenken, dass ist Zivilrecht, da kan das mit dem wer was beweisen muss mal ganz schnell über den Haufen geworfen werden und es wird wie schon mir erwähnt Fragen des Richters geben.
Dann kann es gut sein, dass dieser die Antworten auf eine Frage, wieso sich der K nicht in der Position eine Gewernbetreibenden sieht auch ausschlaggebend sein, bzw kan auch der Richter einen Gutachter bestellen, der das auswerten wird (Die Kosten trägt dan am Ende der Unterlegene). Man ist hier also allgemein doch etwas auf die Sichtweise des Richters angewiesen, wie das laufen wird.

Zitat:
Wie ist es rechtlich zu werten, dass V ein Widerrufsrecht einräumt und dann aber, obwohl sich an der Sache nichts geändert hat, dieses Recht K verweigert.
In der Widerrufsbelehrung stand sicherlich etwas in der Art drin, dass dies nicht für Gewerbetreibende oder ähnlichem gilt, da steht bestimmt ewas vonwegen Widerrufsrecht für Verbraucher.

Aber egal wie, der Ball liegt jetzt erstmal in deiner "Speilhälfte" und DU musst entscheiden, willst du klagen und evtl ein Risiko eingehen, oder belässt du es lieber dabei wie es ist...

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat:
In der Widerrufsbelehrung stand sicherlich etwas in der Art drin, dass dies nicht für Gewerbetreibende oder ähnlichem gilt, da steht bestimmt ewas vonwegen Widerrufsrecht für Verbraucher.


Wenn V das Widerrufsrecht also nur Verbrauchern einräumt, wie ist es dann zu werten, dass V aber die Widerrufserklärung von K bestätigt hat? Es handelte sich dabei auch um keine automatisierte Antwort von V, wie etwa bei der Vertragsbestätigung samt Widerrufserklärung. V bestätigte K seine Widerrufserklärung anstandslos trotz Kenntnis von den verkauften 6 Grafikkarten.


-- Editiert von Lukas R. am 05.03.2018 18:33

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Lukas R.):
Wenn V das Widerrufsrecht also nur Verbrauchern einräumt, wie ist es dann zu werten, dass V aber die Widerrufserklärung von K bestätigt hat?
Die bisherige Diskussion drehte sich doch darum, dass er sie eben nicht bestätigt hat und nur um Streit zu vermeiden 85 % des Kaufpreises erstattete.

Zitat (von Lukas R.):
V bestätigte K seine Widerrufserklärung anstandslos trotz Kenntnis von den verkauften 6 Grafikkarten.

Das Recht dazu hat VK. Bei Deiner Diskusion geht es aber nicht um seine Rechte sondern um die Pflicht des VK.

Außerdem gilt es zu beachten, dass sich die Ablehnung ja nicht auf harte Fakten, sondern auf eine naheliegend Annahme stützt.
Wenn neben den 6 Grakas auch ein USB Stick gekauft wurde, lässt sich die Aussage des gewerblichen Handelns nicht auf den einen Stick ausdehnen.

Berry

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#10
 Von 
A N O N Y M O U S
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

@Admin: Bitte löschen!

-- Editiert von pa456420-46 am 05.03.2018 20:55

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Zitat (von Lukas R.):
Wenn V das Widerrufsrecht also nur Verbrauchern einräumt, wie ist es dann zu werten, dass V aber die Widerrufserklärung von K bestätigt hat?
Die bisherige Diskussion drehte sich doch darum, dass er sie eben nicht bestätigt hat und nur um Streit zu vermeiden 85 % des Kaufpreises erstattete.

Wie im ersten Posting geschrieben:
Die Widerrufserklärungen von K wurden seitens V bestätigt.
Erst nachdem V die Artikel erhalten hatte, widersprach er dem Widerruf von K.
Und erst nachdem K die Annahme der zurückgesandten Artikel verweigert hat, wurde von V eine Erstattung auf Kulanzbasis mit Wertabzug vorgenommmen. Ob man nun davon ausgehen kann oder muss, dass es an den zuvor genannten Gründen liegt oder nicht, stelle ich hiermit gerne auch zur Diskussion...
K wurden für den Wertabzug jedoch selbst auf mehrmalige Rückfrage hin keine Gründe genannt.


Zitat (von Sir Berry):
Zitat (von Lukas R.):
V bestätigte K seine Widerrufserklärung anstandslos trotz Kenntnis von den verkauften 6 Grafikkarten.

Das Recht dazu hat VK. Bei Deiner Diskusion geht es aber nicht um seine Rechte sondern um die Pflicht des VK.

Meine Frage bezog sich nicht darauf, ob er das Recht dazu hat, die Widerrufserklärung anstandslos zu bestätigen, sondern ob er das Widerrufsrecht erst einräumen und dann willkürlich wieder verweigern darf, da sich an der Sache ja nichts geändert hat.


Zitat (von Sir Berry):
Außerdem gilt es zu beachten, dass sich die Ablehnung ja nicht auf harte Fakten, sondern auf eine naheliegend Annahme stützt.
Wenn neben den 6 Grakas auch ein USB Stick gekauft wurde, lässt sich die Aussage des gewerblichen Handelns nicht auf den einen Stick ausdehnen.

Genau das tut V aber, weil K nicht die 6 Grafikkarten zurück gesandt hat, sondern nur zwei PC-Netzteile aus derselben (1.) Bestellung und eine Grafikkarte aus einer anderen (2.) Bestellung.


Das ist jetzt OT aber vllt. trotzdem interessant:
Heutzutage ist es sicherlich nicht naheliegend, bei 6 Grafikkarten auf gewerbliche Zwecke zu schließen.
Selbst 4-Way-SLI-Systeme sind keine Seltenheit und K hat mehrere private PCs an verschiedenen Wohnsitzen.



-- Editiert von Lukas R. am 05.03.2018 21:08

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Oder willst jetzt etwa sagen, dass so etwas nicht passieren kann, wenn Jemand zwar gewerblich handelt, dies aber nie angemneldet hat?
Woraus leitest du das denn hier ab? Ich kann nirgendwo erkennen
1. Dass der TE kein Gewerbe angemeldet hat
2. Dass der K kein Gewerbe angemeldet hat
Hab ich etwas überlesen? Es geht hier doch um dir Frage, ob der K den Kauf gewerblich getätigt hat oder nicht, oder?
Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass sowohl VK als auch K ein Gewerbe angemeldet haben, aber nun die Frage im Raum steht, ob K die Geräte als Privatperson gekauft hat. Das darf er natürlich. Nur weil evtl. ein Gewerbe besteht ist nicht jeder Kauf gewerblich.

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1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Zitat (von lesen-denken-handeln):
Oder willst jetzt etwa sagen, dass so etwas nicht passieren kann, wenn Jemand zwar gewerblich handelt, dies aber nie angemneldet hat?
Woraus leitest du das denn hier ab? Ich kann nirgendwo erkennen
1. Dass der TE kein Gewerbe angemeldet hat
2. Dass der K kein Gewerbe angemeldet hat
Hab ich etwas überlesen?

Du hast nichts überlesen. Ich denke, dass lesen-denken-handeln einfach nur spekuliert hat, um mich vorzuwarnen, welcher Rattenschwanz an Problemen auf einen zukommen kann, der kein Gewerbe anmeldet, ein solches aber betreibt und dies dann gerichtlich festgestellt wird.

Zitat (von -Laie-):
Es geht hier doch um dir Frage, ob der K den Kauf gewerblich getätigt hat oder nicht, oder?
Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass sowohl VK als auch K ein Gewerbe angemeldet haben, aber nun die Frage im Raum steht, ob K die Geräte als Privatperson gekauft hat. Das darf er natürlich. Nur weil evtl. ein Gewerbe besteht ist nicht jeder Kauf gewerblich.

Genau! Und die daraus abgeleiteten Frage war, wer wem was nachweisen muss.
Soweit ich das nun verstanden habe, liegt das bei Gericht im Ermessensspielraum des Gerichts. OK

Mir ist jedoch auch wichtig, zu erfahren, ob V (bevor es überhaupt zum Gerichtsverfahren kommt) von K einen Nachweis für die Verbrauchereigenschaft verlangen kann, den K daraufhin erbringen muss.
Wenn K derzeit keinen Nachweis erbringen muss, kann er die Sache an seinen RA geben und muss später bei Gericht nicht befürchten, die Kosten dafür tragen zu müssen, dass er V im Vorhinein keinen Nachweis erbracht hat.

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#14
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Richter
(8512 Beiträge, 4060x hilfreich)

Zitat:
Ich denke, dass lesen-denken-handeln einfach nur spekuliert hat, um mich vorzuwarnen, welcher Rattenschwanz an Problemen auf einen zukommen kann, der kein Gewerbe anmeldet, ein solches aber betreibt und dies dann gerichtlich festgestellt wird.
genaiu so ist es!
Und bis jetzt wurde keineswegs angegeben ob ein Gewerbe besteht oder nicht. Und daher mal eine Direkte Frage an Dich -Laie- wenn Leute hier im Forum meisst über sowas nichts sagen, ist dan bei denen ein Gewerbe angemeldet oder wollen diese dan meist an der Stelle aufgeben, wo sich herausstellen könnte, dass ihr nicht angemeldetes Gewerbe auffliegt???

Zitat:
Mir ist jedoch auch wichtig, zu erfahren, ob V (bevor es überhaupt zum Gerichtsverfahren kommt) von K einen Nachweis für die Verbrauchereigenschaft verlangen kann
Können kann er das immer.
Zitat:
den K daraufhin erbringen muss.
Nein K muss das nicht.

Zitat:
und muss später bei Gericht nicht befürchten, die Kosten dafür tragen zu müssen, dass er V im Vorhinein keinen Nachweis erbracht hat.
Jain. Hier ist beides möglich!
-K bringt den Beweis und es kommt zu keiner Verhandlung und VK erkennt den Beweis an, ist eine Möglichkleit.
-K bringt den Beweis, VK erkennt den nicht an, es kommt trotzdem zu einer Verhandlung, dass Gericht lässt das über ein Gutachten prüfen, geht es zu gunsten von K aus, zalt der VK, geht es zu Gunsten von VK aus, zahlt der K!
-K bringt keinen Beweis, es geht vor gericht, das Gericht lässt es über ein Gutachten prüfen, geht es zu gunsten von K aus, zalt der VK, geht es zu Gunsten von VK aus, zahlt der K!

Es könnte aber auch sein, dass das Gericht feststellt und sagt du hast einen Beweis absichtlich zurückgehalten und erlegt dir die Kosten auch so auf, egal wie der Prozess ausgeht...

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):

Es könnte aber auch sein, dass das Gericht feststellt und sagt du hast einen Beweis absichtlich zurückgehalten und erlegt dir die Kosten auch so auf, egal wie der Prozess ausgeht...

Und genau diesen Fall will K vermeiden!
Deshalb: Warum kann ein Gericht die Kosten auf K abwälzen, wenn K einen Beweis, den er nicht erbringen muss, zurückhält. Ist das dann nicht sein gutes Recht, den Beweis zurückzuhalten?
Mit dieser "Logik" würde man ja bspw. einen Objektophilen dazu zwingen, dies auf Verlangen von V bereits vor einem Gerichtsverfahren preiszugeben.

Frage: Wann ist es denn legitim, dass K den Nachweis vor V zurückhält? Gibt es dazu irgendwelche Normen?

PS:
Ob K ein Gewerbe angemeldet hat oder nicht, darf laut dem genannten Urteil keine Rolle spielen. Nehmen wir bitte einfach an, dass K eins angemeldet hat und diesbez. alles seine Richtigkeit hat, um uns nicht weiter darauf aufzuhalten. K hat die Waren jedoch nicht für gewerbliche Zwecke erworben.

-- Editiert von Lukas R. am 06.03.2018 12:41

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Und daher mal eine Direkte Frage an Dich -Laie- wenn Leute hier im Forum meisst über sowas nichts sagen, ist dan bei denen ein Gewerbe angemeldet
Es ist meist so, dass die Fragenden gewerblich handeln ohne eine Gewerbe angemeldet zu haben, das ist in deren Fällen auch erkennbar. Das ist hier aber absolut nicht der Fall und somit deine folgende Aussage, für den Fragesteller sehr irreführend.
Zitat (von lesen-denken-handeln):
Wird dein Handeln als gewerblich angesehen, kann das noch einige weitere Verfahren nach sich ziehen, dan wirds so richtig teuer.

K muss hier zunächst einmal gar nichts beweisen. Er kauft als Privatperson um privat diese Teile zu verschenken. Warum auch immer. Vor Gericht müsste der VK nun berechtigte Zweifel daran aufzeigen können um die private Absicht zu erschüttern. Wenn der K sich weitere Kopfzerbrechen sparen möchte, dann kann er selbstverständlich dem VK jetzt schon Beweise liefern, aber ich sehe keinerlei Verpflichtung dies jetzt schon zu MÜSSEN. Mir erschließt sich jetzt nicht warum eine Privatperson nachweisen muss, dass sie privat kauft um das Widerrufsrecht ausüben zu können. Wenn der VK meint dies sei nicht so, dann muss er klagen und das Gegenteil beweisen.

Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Richter
(8512 Beiträge, 4060x hilfreich)

Zitat:
Ob K ein Gewerbe angemeldet hat oder nicht, darf laut dem genannten Urteil keine Rolle spielen
Ganz so würde ich mich da nicht drauf fesstlegen.

Es spielt schon eine grosse Rolle, was für ein Gewerbe K hier angemeldet hat. Es wird schon ein Unterschied sein, ob K das Gewerbe hat Computertechnik Müller, oder ob er das Gewerbe hat Badeklamotten Müller...

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Nein, das wurde bereits gerichtlich bestätigt, dass dies keine Rolle spielt, denn z.B. auch ein Kfz Händler darf ein privates Kfz fahren und auch irgendwann privat verkaufen.

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Vielen Dank Euch allen für die Teilnahme an dieser Diskussion! Das ist sehr nett!
K wird nun mithilfe eines RAs versuchen, die vollständige Erstattung notfalls gerichtlich durchzusetzen.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
auch ein Kfz Händler darf ein privates Kfz fahren und auch irgendwann privat verkaufen.

Klar jedoch muss er 5 KFZ in privatem Besitz schon unter Umständen erklären.
Beim PC ist es noch schwerer, für was man 6 PCs privat nützen würde und gleichzeitig umbauen wolle.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
A N O N Y M O U S
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

@Admin: Bitte löschen!

-- Editiert von Saul Goodman am 07.03.2018 08:40

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):

Klar jedoch muss er 5 KFZ in privatem Besitz schon unter Umständen erklären.
Beim PC ist es noch schwerer, für was man 6 PCs privat nützen würde und gleichzeitig umbauen wolle.

Warum sollte der Nachweis bei 6 PCs schwerer sein als bei 5 Autos?
Wozu braucht ein gewöhnlicher Otto-Normalverbraucher 5 baugleiche Autos, die er gleichzeitig umbauen will?
Willst Du andeuten, dass Anwendungsfälle mit 5 baugleichen Autos für einen Verbraucher üblicher sind als mit 6 baugleichen PCs? Wie ist das mit 6 baugleichen Autos?

Sicherlich ist es nicht üblich 6 PCs zu besitzen, außer vllt. für LAN-Partys, Case-Modding, Sammeln (Objektophilität), mehrere Haushalte, Angeben, Verschenken, die Großfamilie, ...
Hier geht es jedoch nicht um PCs, sondern um Grafikkarten und, wie ich schon schrieb, ist es heutzutage nicht unüblich, 3 oder gar 4 Grafikkarten in einem PC zu kombinieren. Beispiel hier.

Außerdem stellte sich nicht die Frage, ob etwas nachgewiesen werden kann, sondern wer wem was nachweisen muss. Und zwar wenn V Zweifel während der Retourenabwicklung äußert und Nachweise verlangt sowie später dann vor Gericht.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Lukas R.):
Wozu braucht ein gewöhnlicher Otto-Normalverbraucher 5 baugleiche Autos, die er gleichzeitig umbauen will?

Aus dem Grund wurde eben das baugleich gar nicht in Betracht gezogen.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
A N O N Y M O U S
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

@Admin: Bitte löschen.

-- Editiert von Saul Goodman am 07.03.2018 21:21

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Aus dem Grund wurde eben das baugleich gar nicht in Betracht gezogen.

Wohl wahr - lassen wir das baugleich weg, um es einfacher zu machen:
Es wurden (nicht näher spezifizierte) 5 Autos und 6 PCs in Betracht gezogen und dann wurde eine Hypothese aufgestellt. Nämlich, dass der Erwerb von 6 PCs für einen Verbraucher schwerer zu erklären sei, als der Erwerb von 5 Autos.

*grübel*
Ah, jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen!
Dass ich nicht gleich auf das Offensichtlichste gekommen bin: Das Auto, des Deutschen liebstes Kind! :)

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Saul Goodman):
Außerdem stellte sich nicht die Frage, ob etwas nachgewiesen werden kann, sondern wer wem was nachweisen muss. Und zwar wenn V Zweifel während der Retourenabwicklung äußert und Nachweise verlangt sowie später dann vor Gericht.


Sehe es mal aus der Praxissicht.

Der eine behauptet etwas und erstattet nichts oder nur 85 %.
Der andere will volle Erstattung.

Da sich der eine nicht weiter bewegt - die Forderung nicht erfüllt,
kommt der andere, wenn er seine Forderung nicht abschreiben will, nicht umhin zu klagen.

Den Prozess gewinnt i.d.R. derjenige, der die besseren Beweise hat (harte Fakten).

Gibt es wie in diesem Fall keine Beweise, gewinnt der, dem der Richter glaubt.

Du müsstest, um das ganze mal bis zum Ende zu denken, dem Richter deine Sichtweise so glaubhaft vermitteln, dass die Gegenargumente dahinter zurückstehen.

Ich habe - obwohl es in meinem Haushalt sechs Rechner gibt - Zweifel, dass Dir das gelingen wird. Seh dies aber bitte als pers. Meinung an.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):

Ich habe - obwohl es in meinem Haushalt sechs Rechner gibt - Zweifel, dass Dir das gelingen wird. Seh dies aber bitte als pers. Meinung an.

Es geht hier ja nicht um mich, sondern um K, wie oben steht.
Ich vermute mal, dass Du kein Gamer bist und deshalb in diesen Kreisen nicht so bewandert bist, sonst würdest Du wissen wie oft es SLI-Systeme mit mehreren Grafikkarten in einem Rechner gibt, was jeder Gutachter bestätigen wird.
Das ist jetzt aber alles auch nur meine persönliche Meinung. Bitte nicht als Angriff verstehen...

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Saul Goodman):
Es geht hier ja nicht um mich, sondern um K, wie oben steht.

Nur spielt es keine Rolle, wie schon in Anwort #26 richtig geschrieben wurde.
Zitat (von Saul Goodman):
Das Auto, des Deutschen liebstes Kind!

Auch das ist pauschal geschrieben Mist.
Mehrere Autos kann man leicht argumentieren, Frau, Sohn und Tochter jeweils ein Auto, ein Auto für Tranportaufgaben ein Auto für sich selbst. Nur werden das eben verschiedene Fahrzeuge sein, welche verschiedene Ersatzteile benötigen.
Oder man hat noch eine Halle wo die Oldtimer drin sind, da können es durchaus auch mehr als 10 auf die Jahre werden.

Vor Gericht sind mal nur Fakten real, und den Gamerpc muss man wohl auch vorweisen können.

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Saul Goodman
Status:
Beginner
(90 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Nur spielt es keine Rolle, wie schon in Anwort #26 richtig geschrieben wurde.

Es spielt eine Rolle, wie in Antwort #12 richtig angemerkt wurde.


Zitat (von 0815Frager):
Auch das ist pauschal geschrieben Mist.

Uj, nur die Ruhe... :)


Zitat (von 0815Frager):
Mehrere Autos kann man leicht argumentieren, Frau, Sohn und Tochter jeweils ein Auto, ein Auto für Tranportaufgaben ein Auto für sich selbst. Nur werden das eben verschiedene Fahrzeuge sein, welche verschiedene Ersatzteile benötigen.
Oder man hat noch eine Halle wo die Oldtimer drin sind, da können es durchaus auch mehr als 10 auf die Jahre werden.

Vor Gericht sind mal nur Fakten real, und den Gamerpc muss man wohl auch vorweisen können.

Alles was Du hier aufführst, könnte man in der Art auch für 6 PCs aufführen: Frau, Sohn, Tochter, Sammeln, ...
Ich sehe nicht, warum eine Erklärung bei 6 PCs schwerer zu erbringen sein sollte als bei 5 Autos.
Aber gut, muss ich auch nicht.

BTW - die Fakten sind: 6 Grafikkarten in 2 PCs.

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