Einen schönen guten Tag,
in einem Arbeitsvertrag ist zu Kündigungsfristen lediglich "Es gelten beiderseitig die Kündigungsfristen nach dem jeweils gültigen Spezial-Manteltarifvertrag...." Eine Zusatzvereinbarung das längere Fristen für den AN bestehen falls der AG sich an längere halten muss gibt es nicht.
In dem Spezial-Manteltarifvertrag sind keine Fristen für den AN angegebenen, lediglich die verlängerten für den AG. Kann der AN dann nach den gesetzlichen Bestimmungen mit 4 Wochen zum 15., bzw. Monatsende kündigen?
Vielen dank für Eure Hilfe.
Kündigungsfrist Verlängerung für AN???
22. September 2017
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Frage vom 22. September 2017 | 12:59
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Kündigungsfrist Verlängerung für AN???
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#1
Antwort vom 22. September 2017 | 13:09
Von
Status: Weiser (17468 Beiträge, 6500x hilfreich)
/// Es gelten beiderseitig die Kündigungsfristen ...
Ein kleines Wort macht den Unterschied. Lesen und verstehen.
Es braucht keine Zusatzvereinbarung. Und Nein, du kannst nicht mit Vierwochenfrist zum Fuffzehnten oder zu Ultimo kündigen.
#2
Antwort vom 22. September 2017 | 13:11
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Oh danke für die schnelle Antwort. Allerdings sind doch im Tarifvertrag nur die Kündigungsfristen für den AG geregelt?
Wenn dort stehen würde für "beide Seiten die gleichen Kündigungsfristen" würde ich es noch verstehen... aber da ist nur der Verweis das für beide Seiten die Kündigungsfristen im Tarifvertrag stehen?
-- Editiert von bofbof am 22.09.2017 13:15
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Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#4
Antwort vom 22. September 2017 | 13:33
Von
Status: Weiser (17468 Beiträge, 6500x hilfreich)
Im Deutschen ist es manchmal vertrackt, wenn Ausdrücke sozusagen gefaltet werden wie die DNS. Kurzfassung "Es gelten beiderseitig die Kündigungsfristen ...", länger ausformuliert: Es gelten die K-Fristen des TV, die aber für beide Seiten. (o.ä.)
#5
Antwort vom 22. September 2017 | 13:35
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Das habe ich befürchtet... Also es steht noch im Tarifvertrag :
"Einzelvertraglich können für den Arbeitnehmer auch längere Fristen vereinbart werden,...."
Das ist in diesem Beispiel nicht der Fall?
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#7
Antwort vom 22. September 2017 | 13:44
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Nirgends.
Der Absatz geht ja noch weiter... "Hierbei dürfen die jeweils für den Arbeitgeber geltenden Kündigungsfristen nicht überschritten werden"
Das eventuell die Fristen für den AG dann auch für den AN gelten habe ich schon verstanden. Ich habe den Absatz in dem Arbeitsvertrag halt so verstanden, dass es nur ein Verweis auf den Tarifvertrag ist und sich beide Seiten an die Tarifbestimmungen halten müssen. Da im Tarifvertrag allerdings keine wirklichen Fristen für den AN genannt werden, bin ich davon ausgegangen, dass dann die gesetzlichen in Kraft treten.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#9
Antwort vom 23. September 2017 | 23:30
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Vielen Dank für die Antworten.
Jetzt ist es allerdings so, daß vor ca. 3 Jahren vom gewerblichen in den Führungsnereich gewechselt bin, andere Aufgaben erledige und einen neuen Vertrag mit auch neuer Probezeit bekommen habe. Von Teilzeit in Vollzeit
Beginnt von da die Anrechnung der Beschäftigung neu? Ich bin bis jetzt immer von Betriebszugehörigkeit ausgegangen aber das steht ja nicht im Gesetz
#10
Antwort vom 23. September 2017 | 23:42
Von
Status: Weiser (17802 Beiträge, 8072x hilfreich)
Seufz. 
Die Information über den Wechsel wollten Sie dann wohl zu welchem? Zeitpunkt hier mitteilen...... Bis dahin darf hier fleissig gerätselt werden???
Zu Ihren Angaben:
Wenn der Arbeitgeber Ihnen eine neue Probezeit verordnet hat, dann kann er ja gar nicht die Beschäftigungszeiten vorher anrechnen. Sag ich mal so als Laie.
Sie müssen nicht die Beschäftigungszeiten ergründen, die Rechnung beginnt vor 3 Jahren neu.
Kein Arbeitsrichter wird hier nen Kindergarten mitmachen, wie : ja der MA hat ne neue Probezeit, aber die die Beschäftigungszeiten vorher müssen im Fall der Kündigung berücksichtigt werden.... 
-- Editiert von altona01 am 23.09.2017 23:48
#11
Antwort vom 23. September 2017 | 23:53
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Das tut mir leid. Ich bin vorher immer von Betriebszugehörigkeit ausgegangen und nicht von Arbeitsverhältnis.
Es ist dann auch nicht so das bei Kündigung des aktuellen Vertrages der alte wieder in Kraft tritt? Oder muss das vertraglich geregelt sein?
-- Editiert von bofbof am 23.09.2017 23:59
#12
Antwort vom 24. September 2017 | 01:17
Von
Status: Lehrling (1840 Beiträge, 485x hilfreich)
Zitat :Jetzt ist es allerdings so, daß vor ca. 3 Jahren vom gewerblichen in den Führungsnereich gewechselt bin, andere Aufgaben erledige und einen neuen Vertrag mit auch neuer Probezeit bekommen habe.
Zitat :Wenn der Arbeitgeber Ihnen eine neue Probezeit verordnet hat, dann kann er ja gar nicht die Beschäftigungszeiten vorher anrechnen. Sag ich mal so als Laie.
So sehe ich das auch. Aber man muss hier noch etwas genauer hinsehen.
War das wirklich eine neue Probezeit, mit einer theoretisch möglichen kurzen Kündigungsfrist (die arbeitsrechtlich unzulässig gewesen wäre) oder nur eine Beförderung auf Probe und man hat bei einer "Nichteignung" dann wieder die alte Tätigkeit vereinbart?
Wenn letzteres, dürfte durch die "Probezeit" die Betriebszugehörigkeit nicht neu zählen.
Hat der AG aber wirklich eine neue Probezeit mit einer möglichen früheren Kündigungsfrist versucht zu vereinbaren, so müsste sich der AN bei einer Kdg. darauf berufen können und die Zeit der Betriebszugehörigkeit beginnt von vorne. Es gilt für den AN in diesem Fall dann das Günstigkeitsprinzip, hat der AG sich in dieser Form vertrags- bzw. gesetzwidrig verhalten, dürfte er sich später nicht mehr auf eine länger Betriebszugehörigkeit berufen können, das wäre mit Treu und Glauben nicht vereinbar.
#13
Antwort vom 24. September 2017 | 02:01
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :War das wirklich eine neue Probezeit, mit einer theoretisch möglichen kurzen Kündigungsfrist (die arbeitsrechtlich unzulässig gewesen wäre) oder nur eine Beförderung auf Probe und man hat bei einer "Nichteignung" dann wieder die alte Tätigkeit vereinbart?
Erst einmal steht im Vertrag unter §1 die Überschrift "Beginn des Arbeitsverhältnisses"
(1) Der Arbeitnehmer wird ab dem 01.08.2014 als Assistent der Betriebsleitung ... eingestellt"
§2
(1) Der Arbeitsvertrag ist zunächst für die Dauer von sechs Monaten auf Probe geschlossen. Während dieser Zeit kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von 14 Tagen gekündigt werden. Sollte das Arbeitsverhältnis während dieser Probezeit vom Arbeitgeber aus einem Anlass, der mit der neuen Tätigkeit in Verbindung steht gekündigt werden, so gilt wieder der bisherige Arbeitsvertrag.
Also ich bin seit Juli 2012 im Unternehmen, seit August 2014 in der neuen Position und ich möchte mit einer Frist von 1 Monat kündigen. Es geht nicht darum das ich gekündigt werden soll, sondern ich möchte das Verhältnis beenden.
Hat denn rein gesetzlich gesprochen, der alte Arbeitsvertrag überhaupt für die Kündigungsfrist eine Bedeutung wenn im Gesetzes und Tarifvertragstext von Dienstverhältnis und nicht von Betriebszugehörigkeit gesprochen wird. Ich habe den alten Vertrag auch nie gekündigt.
#14
Antwort vom 24. September 2017 | 02:08
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Zeit der Betriebszugehörigkeit
Warum Betriebszugehörigkeit? Ist das gleichzusetzen mit Dienstverhältnis? :>
#15
Antwort vom 24. September 2017 | 10:11
Von
Status: Lehrling (1840 Beiträge, 485x hilfreich)
Zitat :Sollte das Arbeitsverhältnis während dieser Probezeit vom Arbeitgeber aus einem Anlass, der mit der neuen Tätigkeit in Verbindung steht gekündigt werden, so gilt wieder der bisherige Arbeitsvertrag.
Das könnte der entscheidende Satz sein. Daraus könnte sich ergeben, dass man als Betriebszugehörigkeit die komplette Zeit ansetzen muss. Der neue Arbeitsvertrag könnte vielleicht eine Beförderung auf Probe sein.
ABER ich persönlich glaube, dass man das aber trotzdem mit einem Anwalt besprechen sollte. Der obige Satz könnte zu unklar formuliert sein. Nur wenn die Kdg. auf Anlass durch die neue Stelle beruht, soll der alte Vertrag weiter gelten. Hier gäbe es andere Kündigungsmöglichkeiten, welche nicht mit dem neuen Arbeitsplatz in Verbindung stehen. In diesen Fälle hat der Arbeitgeber sich vorgehalten mit einer früheren Frist zu kündigen, was nicht rechtmäßig ist Hier wäre beispielsweise eine krankheitsbedingte Kdg. möglich bei der der AN keine der beiden Stellen ausführen kann. Dann wäre diese nicht in Verbindung mit der neuen Stelle und der AG hätte so eine kürzere Kündigungsfrist erreichen können. Auch eine verhaltensbedingte Kdg. wäre da in bestimmten Fällen mit eine nicht rechtmäßigen Frist möglich gewesen. Würde die Klausel nicht die Worte "aus einem Anlass, der mit der neuen Tätigkeit in Verbindung steht" nicht enthalten, wäre gegen diese Klausel nichts einzuwenden, aber so .. .
Ob man diesen Satz aber nicht auch umdeuten müsste, in der Form, dass auch in diesem Fall die längere Kündigungsfrist gilt, kann man so nicht sagen. Nur wenn für beide Seiten annehmen müssten, dass der Satz in Wirklichkeit anders gemeint war, wäre eine Umdeutung möglich. Vorliegend glaube ich das aber nicht wirkllich, da der Satz extra einen Einschub enthält, der kaum umzudeuten ist.
Aber wie gesagt, hier sollte man anwaltlichen Rat einhohlen, da Rechtberatung hier nicht erlaubt ist.
-- Editiert von MitEtwasErfahrung am 24.09.2017 10:19
#16
Antwort vom 24. September 2017 | 20:25
Von
Status: Unbeschreiblich (47655 Beiträge, 16843x hilfreich)
Es ist allgemein anerkannt, das als Betriebszugehörigkeit das gesamte Dienstverhältnis gilt. Durch eine Beförderung beginnt die Betriebszugehörigkeit nicht neu. Daher wird die Betriebszugehörigkeit vom ursprünglichen Eintritt in die Firma im Jahre 2012 aus gemessen.
Als Kündigungsfrist gilt diejenige, die auch für den AG ab einer Betriebszugehörigkeit von ca. 5 Jahren gelten würde.
#17
Antwort vom 24. September 2017 | 20:54
Von
Status: Lehrling (1840 Beiträge, 485x hilfreich)
Zitat :Als Kündigungsfrist gilt diejenige, die auch für den AG ab einer Betriebszugehörigkeit von ca. 5 Jahren gelten würde.
Das gilt normalerweise so.
Aber hier hat der Arbeitgeber eine Probezeit mit dem AN vereinbart, wo er aus Gründen, welche nicht mit dem neuen Arbeitsplatz zusammen hängen, sich vorbehalten hatte mit nur 14 Tagen Kündigungsfrist zu kündigen. Und das ist die Besonderheit in diesem Fall. Der Arbeitgeber hat sich damals mit diesem Vertrag nicht an diese Betriebszugehörigkeit gehalten, und dürfte es vermutlich auch jetzt nicht mehr. Da hier das Günstigkeitsprinzip dann giilt, vermute ich, dass für den AN selber nur 3 Jahren Betriebszugehörigkeit rechnen muss.
Es ist eine reine Einzelfallbetrachtung, allgemeine Regeln sind hier nicht anwendbar. Hier wäre der Rat eines Anwalts gefragt.
#18
Antwort vom 25. September 2017 | 00:34
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :welche nicht mit dem neuen Arbeitsplatz zusammen hängen
Aber in dem Absatz im Vertrag steht doch, dass der AG innerhalb von 14 Tagen kündigen kann bei einem Anlass der mit der neuen Stelle zu tun hat?
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#20
Antwort vom 25. September 2017 | 08:59
Von
Status: Lehrling (1840 Beiträge, 485x hilfreich)
Zitat :Ebenso wird bei einem internen Stellenwechsel die Betriebszugehörigkeit ab Beginn des ersten Arbeitsverhältnisses gerechnet, da hilft es auch nicht, sich auf eine unwirksame Klausel im Arbeitsvertrag zu berufen.
Man sollte in einem Laienforum vorsichtig mit solchen Behauptungen sein.
Der AG hatte bei der Probezeit die Betriebszugehörigkeit ignoriert. Hätte der AG gekündigt, hätte der AN u.U. gar nicht gewusst, dass diese Klausel unwirksam war. In solchen Fällen kann der AG sich nicht mehr auf die längere Betriebszugehörigkeit beziehen, da sein Verhalten dann widersprüchlich wäre. Widersprüchliches Verhalten ist jedoch nicht mit Treu und Glauben vereinbar.
Es nützt nichts bei einem solchen Spezialfall auf allgemeine Links zu verweisen, weil diese der Komplexität des Falles nicht gerecht werden können.
Es ist ein Einzelfall, wo anwaltliche Rat klar angesagt ist. Recht ist manchmal etwas komplizierter. Mehrere Gesetze sind zu berücksichtigen. Hier: Treu und Glauben.
-- Editiert von MitEtwasErfahrung am 25.09.2017 09:04
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#22
Antwort vom 25. September 2017 | 09:51
Von
Status: Lehrling (1840 Beiträge, 485x hilfreich)
Gelöscht, da Der Beitrag auf den er sich bezog auf meinen Hinweis hin gelöscht wurde.,
-- Editiert von MitEtwasErfahrung am 25.09.2017 09:58
#23
Antwort vom 25. September 2017 | 10:49
Von
Status: Senior-Partner (6998 Beiträge, 3920x hilfreich)
Zitat :Man sollte in einem Laienforum vorsichtig mit solchen Behauptungen sein.
Das gilt aber genauso für die Personen, die hier behaupten, dass sich die Kündigungsfrist nicht nach der Gesamtbetriebszugehörigkeit richtet. Letzten Endes geben nämlich diejenigen auch nur ihre eigene Rechtsmeinung im Rahmen eines Laienforums zum Besten, was noch lange nicht heißt, dass im Streitfall ein Gericht ebenso entscheiden würde.
Gerade wenn es darum geht, ob ein Verstoß nach § 242 BGB vorliegt, kommt es auf die Gesamtumstände des Einzelfalles an. D.h. man müsste z.B. die gesamten Vertragswerke zu Grunde legen und nicht nur die hier vom TS zitierten Passagen. Evtl. dann auch noch was, daneben besprochen wurde.
Für mich machen die aus dem neuen Vertrag zitierten Passagen eher den Eindruck, dass hier der AG sehr ungeschickt die Beförderung auf Probe regeln wollte bzw. die Übertragung der anderen Position gesondert kündbar gestalten wollte.
Zudem frage ich mich, ob im Tarifvertrag tatsächlich rein gar nichts über die Kündigungsfristen für den AN steht und sei es nur, dass dort geregelt wird, dass die gesetzlichen Fristen gelten. Ich komme wegen dieser Passage
Zitat :Einzelvertraglich können für den Arbeitnehmer auch längere Fristen vereinbart werden,...
Diese Regelung macht eigentlich nur Sinn, wenn auch zuvor etwas zu den Kündigungsfristen des AN im Tarifvertrag gestanden hat. Sonst fehlt nämlich der Bezugspunkt für die längeren Fristen. Sollte es so sein, dann müsste das ganze hier sowieso nochmal neu bewertet werden.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#25
Antwort vom 25. September 2017 | 11:02
Von
Status: Lehrling (1840 Beiträge, 485x hilfreich)
Zitat :Gerade wenn es darum geht, ob ein Verstoß nach § 242 BGB vorliegt, kommt es auf die Gesamtumstände des Einzelfalles an. D.h. man müsste z.B. die gesamten Vertragswerke zu Grunde legen und nicht nur die hier vom TS zitierten Passagen. Evtl. dann auch noch was, daneben besprochen wurde.
Genau so ist es.
Daher habe ich klar hervor gehoben, dass hier in diesem speziellen Fall anwältlicher Rat angesagt ist, dass manch einer hier nicht einsehen will, angeblich wäre es ein einfacher Fall.
Ich habe auch schon weiter oben geschrieben, dass hier U.U. die Passage anders ausgelegt werden müsste.
Ein ganz klarer Fall für einen Anwalt und nicht für ein Laienforum.
-- Editiert von MitEtwasErfahrung am 25.09.2017 11:04
#26
Antwort vom 25. September 2017 | 16:20
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Zudem frage ich mich, ob im Tarifvertrag tatsächlich rein gar nichts über die Kündigungsfristen für den AN steht und sei es nur, dass dort geregelt wird, dass die gesetzlichen Fristen gelten. Ich komme wegen dieser Passage
http://dehoga-niedersachsen.de/uploads/media/system-mtv.pdf
Hier können Sie ab Seite 22 gerne nachsehen :-)
#27
Antwort vom 25. September 2017 | 16:44
Von
Status: Senior-Partner (6998 Beiträge, 3920x hilfreich)
Ich habe mir nun § 13 Ziffer 2.1 des von Ihnen verlinkten Tarifvertrages angesehen und da findet man dann folgendes:
"Nach Ablauf der Probezeit beträgt die Kündigungsfrist bis zur Daure von 2 Jahren beiderseitig 2 Wochen."
Es ist also nicht richtig, dass im Tarifvertrag gar nichts zu den Kündigungsfristen für den AN steht. Lediglich für über 2 Jahre dauernde Arbeitsverträge fehlt es an einer ausdrücklichen Regelung zur Kündigungsfrist für den AN, sodass sich die Frage stellt, welche denn für ihn gelten soll. Der Tarifvertrag ist also an dieser Stelle auslegungsbedürftig. Da kann man auch gut die Meinung vertreten, dass für den AN generell nur eine Kündigungsfrist von 2 Wochen gelten soll.
Und dann könnte der Hinweis im Arbeitsvertrag wieder ganz anders verstanden werden, nämlich dass für beide Seiten die Kündigungsfristen aus dem Tarifvertrag gelten, so wie sie dort niedergelegt sind.
(Zumal sich evtl. dann auch noch das weitere Problem stellt, ob nicht der allgemeinverbindliche Manteltarifvertrag für das Hotel- und Gaststättengewerbe ohne Nordseeinseln und ehem. Bezirk Oldenburg oder irgendein anderer allgemeinverbindlicher Tarifvertrag für ein anderes Bundesland gilt. Da über Niedersachen verlinkt wurde, bin ich jetzt erstmal von Niedersachsen ausgegangen.)
-- Editiert von Eidechse am 25.09.2017 16:46
#28
Antwort vom 25. September 2017 | 18:34
Von
Status: Lehrling (1840 Beiträge, 485x hilfreich)
Es steht doch im Arbeitsvertrag:
Zitat :"Es gelten beiderseitig die Kündigungsfristen nach dem jeweils gültigen Spezial-Manteltarifvertrag...."
Es ist etwas unklar geschrieben, aber es soll wohl bedeuten, dass die Kündigungsfristen aus dem Manteltarifvertrag für beide Seiten gelten soll. So würde ich das jedenfalls auffassen. Sprich die Fristen des AGs soll auch für die des ANs gelten, eine nicht so unübliche Vereinbarung. Wäre dann bei mehr als 5 Jahren 2 Monate und bei mehr als 2 Jahren 1 Monat.
#29
Antwort vom 25. September 2017 | 20:50
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 1x hilfreich)
Ja, laut Personalabteilung ist das auch so gemeint. Nutzt man solche Formulierungen um MA je nachdem ob sie gewollt sind oder nicht schneller aus dem Unternehmen zu bekommen? Man hätte es ja auch eindeutiger im Arbeitsvertrag festlegen können.
#30
Antwort vom 26. September 2017 | 14:23
Von
Status: Unbeschreiblich (47655 Beiträge, 16843x hilfreich)
Zitat:Nutzt man solche Formulierungen um MA je nachdem ob sie gewollt sind oder nicht schneller aus dem Unternehmen zu bekommen?
Nein, die Klausel ändert an der Kündigungsfrist für den AG doch gar nichts.
Zitat:Man hätte es ja auch eindeutiger im Arbeitsvertrag festlegen können.
Richtig, das Problem dürfte wohl darin liegen, dass das von jemandem stammt, der Probleme mit eindeutiger Formulierung hat.
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