Ich wurde bei Ebay Kleinanzeigen angeschrieben und wurde gefragt, ob ich eine Paypal-Zahlung akzeptiere (Family & Friends) und der Käufer die Ware nach abgeschlossener Transaktion persönlich bei mir abholen kann.
Ich habe mich darauf eingelassen, weil
1. Der Käufer bei Paypal Family & Friends im Regelfall keinen Käuferschutz hat
2. Die Zahlung bei Paypal auf dem Status „abgeschlossen" stand und ich unmittelbar nach Zahlungserhalt den Betrag auf ein Girokonto überwiesen habe
3. Die Abholung unter Zeugen erfolgte und aus dem Verlauf bei Ebay Kleinanzeigen eindeutig hervorgeht, dass die Ware abgeholt wird (letzte Nachricht bei Kleinanzeigen: „Alles klar bin schon fast da:)"
Paypal hat mich jetzt angeschrieben, dass der Paypal-Nutzer die Zahlung nicht autorisiert hat (unberechtigter Paypal-Kontozugriff).
Mir war schlichtweg nicht bekannt, dass eine Kombination „Paypal-Zahlung" und „Selbstabholung" zu derartigen Schwierigkeiten führen kann (insb. bei Family & Friends) und Paypal ausschließlich einen Versandnachweis akzeptiert.
Im Regelfall würde ich es als schmerzhaftes Lehrgeld abhaken. Bei 850 € bin ich aber bereit für mein Recht zu kämpfen.
Gehen die Verkäuferschutz-Bedingungen konform mit geltendem deutschen Recht?
Ich sehe bei mir trotz selbstkritischem Blick keine Schuld. Die Schuld liegt m.E. bei
1. Paypal selbst, weil das Sicherheitssystem nicht funktioniert hat und ein Hacker leichtes Spiel hatte
2. Beim Paypal-Nutzer, weil er seine Daten nicht ausreichend geschützt hat
3. Beim Betrüger bei Ebay Kleinanzeigen. Ich will nichts unterstellen, aber u.U. macht der ja auch gemeinsame Sache mit dem Paypal-Nutzer
Nach meiner laienhaften Rechtsauffassung müsste Paypal die Angelegenheit also mit dem Paypal-Nutzer klären oder die Forderung ggü. dem Betrüger (Ebay Kleinanzeigen) einfordern. Aber den unschuldigen Verkäufer zu belangen bei einer bereits abgeschlossenen Transaktion (die bei Family & Friends nicht abgesichert ist), bei der das Geld bereits durch Paypal auf mein Girokonto überwiesen wurde, halte ich für nichts rechtskräftig.
Der Fall ist zwar noch nicht abgeschlossen, aber die Paypal-Entscheidung aus meiner Sicht nur eine Formsache (ich habe von vielen ähnlichen Fällen gelesen). Ich möchte mich daher auf eine sinnvolle weitere Vorgehensweise vorbereiten.
Mein Paypal-Konto weist einen Betrag von -850,00€ auf mit dem Hinweis das ich Geld einzahlen soll, um das Konto auszugleichen.
Ich bin froh, dass das Geld schon auf meinem Girokonto ist. Andernfalls hätte ich wahrscheinlich keinerlei Möglichkeiten das Geld zu behalten.
Über sachdienliche Empfehlungen bin ich sehr dankbar! Vielleicht gibt es ja auch jemanden, der das ganze Spiel bereits bis zum Ende miterlebt hat und sein Geld behalten durfte.
Lernen werde ich aus der Angelegenheit in jedem Fall. Man muss ja immer das Positive sehen 
Betrogen bei Ebay Kleinanzeigen / Paypal – 850 €
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Zitat :Ich habe mich darauf eingelassen
Und damit selbst eine Staftat namen "Betrug" begangen.
Man bewegt sich also auf dünnem Eis ...
Zitat :Mir war schlichtweg nicht bekannt, dass eine Kombination „Paypal-Zahlung" und „Selbstabholung" zu derartigen Schwierigkeiten führen kann
Das wäre dann "selbst schuld".
Vertragliche Vereinbarungen gelten halt auch, wenn man sie nur bestätigt und einem das lesen zu lästig ist.
Zitat :Paypal hat mich jetzt angeschrieben, dass der Paypal-Nutzer die Zahlung nicht autorisiert hat (unberechtigter Paypal-Kontozugriff).
Na, das ist ja noch Glück im Unglück, das die das als Grund nennen.
Dann schreibe man einmal (mit Zustellnachweis) an Paypal (oder wahlweise später an das Inkasso), das Paypal doch bitte den Nachweis liefern möge
- das überhaupt ein unberechtigter Paypal-Kontozugriff stattgefunden hat
- das das eigene Sicherheitssystem funktioniert hat
- der Paypal-Nutzer seine Daten ausreichend geschützt hat
Da Paypal bereits an den beiden ersten Anforderungen regelmäßig scheitert, kann man die Bettelbriefe vom Inkasso ignorieren.
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Nach meiner Ansicht ist es jedenfalls nicht so völlig von der Hand zu weisen, dass PayPal mit Recht Ausgleich seines Kontos verlangt. Aber wir müssen natürlich die Diskussionen nicht verdoppeln; im Wesentlichen gleich wie bei
https://www.123recht.net/PayPal-Betrug-Bitcoin-__f532037.html
Um es mal auf den Punkt zu bringen, was die "Schuldfrage" angeht:
Richtig ist, dass der einzige, der so richtig Schuld hat, der Betrüger ist.
Ansonsten aber hast du, unterstellt, es lag wirklich ein unberechtigter Zugriff vor (wovon du bei "Sicherheit hat versagt" und "der andere hat seine Daten nicht ausreichend gesichert" also gleichfalls ausgehst), doch zum Betrüger in Wahrheit den meisten Kontakt gehabt - nicht PayPal und auch nicht "der andere". Insoweit liegt das Problem doch durchaus auch in deiner Sphäre. Passend dazu liegt zudem der wahre Schaden in der weggegebenen Sache und nicht in irgendwelchen Zahlen, die hin und her geschoben wurden.
Zitat:Ich wurde bei eBay Kleinanzeigen angeschrieben und wurde gefragt, ob ich eine Paypal-Zahlung akzeptiere (Family & Friends) und der Käufer die Ware nach abgeschlossener Transaktion persönlich bei mir abholen kann.
Und bei dieser Konstellation wird man nicht hellhörig oder hat Bedenken?
Wenn der KÄUFER das Teil SELBST abholt, dann kann er bei Abholung doch das Geld auch übergeben. Warum sollte das Geld davor vom KÄUFER angeboten per Paypal überwiesen werden? Das macht doch gar keinen Sinn.
Zum Thema Papayl an Freunde und Familie. Das ist nicht für irgendwelche Verkaufs- oder Kaufgeschäfte gedacht, sondern nur dafür Freunden oder Familie Geld zu senden. Z.B: als Geschenk. Dann ist das auch Gebührenfrei.
Für alle anderen Transaktionen müsste man ja Gebühren zahlen. Also sozusgen betrüft man um ein paar Cent.
Ich glaube es dürfte ein wenig schwierig werden Paypal zu erklären, warum einem ein völlig Fremder Geld überweist, dafür auch eine Gegenleistung erwartet und dabei vorspiegelt einem Freund ein Geldgeschenk zu schicken
Zitat :Zitat:
Und bei dieser Konstellation wird man nicht hellhörig oder hat Bedenken?
Wenn der KÄUFER das Teil SELBST abholt, dann kann er bei Abholung doch das Geld auch übergeben. Warum sollte das Geld davor vom KÄUFER angeboten per Paypal überwiesen werden? Das macht doch gar keinen Sinn.
Ich habe um sachdienliche Empfehlungen und nicht um Belehrungen gebeten. Ich habe bereits geschrieben, dass ich daraus gelernt habe und Paypal mit Selbstabholung nicht mehr kombinieren werde.
Zu Deiner Frage: ich wurde nicht hellhörig, da ich explizit um eine Begründung gebeten habe. Der Betrüger sagte, dass sein Vater (der in einer anderen Stadt wohnt) ihm den Artikel schenkt und das Geld per Paypal auf dem schnellsten Weg bei mir ist. Dabei habe ich mir nichts gedacht, da ich
1. Bislang nur positive Erfahrungen mit Paypal gemacht habe
2. Ich den hohen Geldbetrag ohnehin sofort auf mein Bankkonto eingezahlt hätte
Es kam mir in diesem Moment also sogar entgegen.
Zitat :Paypal hat mich jetzt angeschrieben, dass der Paypal-Nutzer die Zahlung nicht autorisiert hat (unberechtigter Paypal-Kontozugriff).
Na, das ist ja noch Glück im Unglück, das die das als Grund nennen.
Dann schreibe man einmal (mit Zustellnachweis) an Paypal (oder wahlweise später an das Inkasso), das Paypal doch bitte den Nachweis liefern möge
- das überhaupt ein unberechtigter Paypal-Kontozugriff stattgefunden hat
- das das eigene Sicherheitssystem funktioniert hat
- der Paypal-Nutzer seine Daten ausreichend geschützt hat
Da Paypal bereits an den beiden ersten Anforderungen regelmäßig scheitert, kann man die Bettelbriefe vom Inkasso ignorieren.
Hast Du mit dieser Vorgehensweise schon positive Erfahrungen gesammelt bzw. kennst Erfolgsfälle? Oder ist das Deine persönliche Einschätzung?
Im schlechtesten Fall, wenn doch eines Tages PayPal klagt, ist einem auch mit einer Einschätzung geholfen, die einem das Schlechteste in Aussicht stellt - spart man doch vermeidbare Kosten. Aber das wird einem selten gedankt. Es ist auch bezeichnend, dass du nur derjenigen Meinung nachgehst, die du ohnehin schon selbst vertrittst; auf diese Weise wirst du kaum zu einem kritisch gebildeten, objektiven Ergebnis kommen.
Bis jetzt scheint es aber, das PayPal sich mit Klagen weitgehend zurückhält. Im verlinkten Thread finden sich weitere Erfahrungen dazu. Unter anderem war jemand erfolgreich, indem er strafrechtlich gegen die Betrüger vorging - er bekam seinen Schaden aus einem Fonds ersetzt. Dabei wurde also ebenfalls davon ausgegangen, dass er PayPal gegenüber eigentlich zum Ausgleich des Kontos verpflichtet und deshalb geschädigt war.
Zitat :Oder ist das Deine persönliche Einschätzung?
Ich gebe hier meine persönliche Meinung/Interpretation wieder.
Aber wenn man sich mal die anderen Fälle hier im Forum ansieht, liege ich wohl nicht so weit daneben ...
Was die praktischen Fälle angeht, will ich dem auch nicht widersprechen.
Der Klassiker!
Ich würde nicht zahlen.
Paypal scheut sich davor, vor deutschen Gerichten die eigenen AGB und Meinungen prüfen zu lassen.
Hallo,
hier ist es wie so oft bei Papal: Du darfst dein Konto ab sofort nicht mehr nutzen, mehr passiert wahrscheinlich nicht (außer Drohungen, Inkasso etc.).
Aber wie lief die persönliche Übergabe denn ab? Hast du dir einen Ausweis zeigen lassen? (rhetorische Frage, aber wenn nicht wären wir sicher bei grober Fahrlässigkeit)
Konntest du vielleicht ein Autokennzeichen erblicken? Damit kämst du nämlich schon ein großes Stück weiter.
Und zu guter Letzt: Warst du bereits bei der Polizei und hast Anzeige erstattet?
Stefan
Zitat :Hallo,
Und zu guter Letzt: Warst du bereits bei der Polizei und hast Anzeige erstattet?
Ich habe noch keine Anzeige erstattet, weil der Fall bei Paypal noch in Bearbeitung ist. Es gibt also noch keine konkrete Forderung gegen mich. Sobald der Fall geschlossen ist und Paypal offiziell den Betrag von mir erstattet bekommen will, erstatte ich Anzeige gegen unbekannt (gegen den Ebay Kleinanzeigen Nutzer) wegen Betrug.
Bisher wurden Ihnen die EUR 800 nicht gestohlen, da Sie das Geld rechtzeitig in Sicherheit gebracht hatten.
Am besten melden Sie sich wieder, wenn Mahnbescheid oder Klage kommen, oder die Polizei bei Ihnen aufkreuzt.
Selbst wenn man es so sieht, dass er sein Geld rechtzeitig in Sicherheit gebracht hat, sieht er sich doch potenziell einer Forderung ausgesetzt. Davon abgesehen, dass weiterhin der Schaden - das im Rahmen des Betrugs verfügte Vermögen - in der weggegebenen Sache liegt.
Neulich erst wieder über einen Fall gestolpert, in dem jemand per PayPal eine Zahlung tätigen wollte - leider vertippt. Was, wenn zB dem TE so etwas mal passiert? Er wäre dem Zahler grundsätzlich zur Herausgabe verpflichtet, aber wovon soll er das zahlen? Insoweit lässt sich selbst rein faktisch das Minus nicht wegreden; wie gesagt selbst dann, wenn das Geld in Sicherheit gebracht wurde.
Nicht zuletzt deshalb würde ich unbedingt strafrechtlich dagegen vorgehen.
Wir brauchen hier gar nicht so lange lamentieren und den TE verunsichern.
1) Diese Stornierungen von Zahlungen seitens Paypal sind juristisch eine heikle Sache.
2) Deshalb ist Paypal vor deutschen Gerichten klagescheu.
3) Der gerichtliche Mahnbescheid kommt in 3-4 Monaten zur besten Urlaubszeit. Diesem muss der TE widersprechen und gut ist.
Mein Ziel ist ja nicht, den TE zu verunsichern, sondern objektiv die Rechtslage zu erörtern. Und ich muss objektiv sein; schließlich bin ich sonst als ausgesprochener Freund der Verbraucher verschrien :D
Hallo,
Sehe ich nicht so.Zitat:Bisher wurden Ihnen die EUR 800 nicht gestohlen, da Sie das Geld rechtzeitig in Sicherheit gebracht hatten.
Dem TS wurde eine Ware im Wert von 850 gestohlen (direkt an seiner Haustür). Ob er nun die erhaltene Zahlung zurückgeben muss oder sich der Forderung entzieht spielt keine Rolle, der Abholer der Ware hat sich ungerechtfertigt bereichert und das kann man anzeigen.
Guter Hinweis.Zitat:... zur besten Urlaubszeit.
Stefan
Zitat :Dem TS wurde eine Ware im Wert von 850 gestohlen (direkt an seiner Haustür).
Nach seiner Schilderung ist das so. Aber dafür können weder Paypal etwas noch der Inhaber des Kontos von dem das Geld kam, das er jetzt hat.
Wenn dieser Kontoinhaber oder Paypal Strafanzeige erstatten, steht der TE erstmal als Nutznießer des Betrugs da. Daß er irgendeinem Unbekannten eine Ware übergeben haben will, bedeutet nicht, daß er das erhaltene Geld behalten darf. Er hat Anspruch auf die ergaunerte Ware, wenn derjenige ausfindig gemacht wird.
Hallo,
Richtig. Ich hatte auch nur auf den Beitrag #13 von vundaal76 reagiert, der ja suggerierte, das der TS noch gar nicht beschwert wäre.Zitat:Nach seiner Schilderung ist das so. Aber dafür können weder Paypal etwas noch der Inhaber des Kontos von dem das Geld kam, das er jetzt hat.
Stefan
Zitat:Dem TS wurde eine Ware im Wert von 850 gestohlen (direkt an seiner Haustür).
Das steht nicht fest.
Das hätte ja tatsächlich der Kontoinhaber, der das Geld gesendet hat, sein können.
Sehr wahrscheinlich war er das auch.
Genauso sehr wahrscheinlich ist es, dass der TE nie Ware weggegeben hat.. das wären dann wirklich reine Spekulationen.
Hallo,
Da deutest du was wichtiges an.Zitat:Genauso sehr wahrscheinlich ist es, dass der TE nie Ware weggegeben hat.. das wären dann wirklich reine Spekulationen.
@TS: Hast du sowas wie eine Quittung, dass die Ware übergeben wurde?
Um was handelt es sich überhaupt? Irgendwas was man über Seriennummer o.ä. identifizieren könnte?
Stefan
Zitat :Das hätte ja tatsächlich der Kontoinhaber, der das Geld gesendet hat, sein können.
Sehr wahrscheinlich war er das auch.
Das läst sich durch den TS doch feststellen.
Entweder jetzt oder später wenn er Beklagter im Rückforderungsprozess ist. Denn denjenigen, dem er die Ware ausgehändigt hat, kennt er ja.
Berry
Hallo,
Wenn der das dann aber einfach bestreitet?Zitat:Entweder jetzt oder später wenn er Beklagter im Rückforderungsprozess ist. Denn denjenigen, dem er die Ware ausgehändigt hat, kennt er ja.
Stefan
Wie beim Bitcoin-Fall kommt jetzt wieder die Frage auf:
Was hat der Zahlungsdienstleister Paypal mit dem Streit zwischen den beiden Parteien am Hut?
Bei der Beantwortung dieser Frage drehen wir uns wieder im Kreis.
Diesen durchgezogenen Rückforderungsprozess (ein echtes Klageverfahren vor Gericht, wo Paypal als Kläger auftritt) möchte ich mal gerne sehen.
Da diese Fallkonstellation ein Dauerbrenner bei 123recht ist, sollten sich die anderen einmal überlegen, warum dazu keine Gerichtsurteile bekannt sind.
Zur Klage muß es doch gar nicht kommen. Ich selbst hatte mal den Fall, daß ein Verkäufer mir einfach keine Ware geschickt hat bzw. behauptet hat, er hätte, aber nie etwas ankam. Da ging es um wenig mehr als 30 Euro, doch ich habe Strafanzeige erstattet und irgendwann meldete sich der Verkäufer, nachdem die Polizei bei ihm war. Das Geld hat er dann brav zurückerstattet, ganz ohne zivilrechtliche Anstrengungen.
Denn wenn der Zahlungsempfänger dann noch sagt, ätschibätschi, das ist jetzt mein Geld, geht das Strafverfahren deutlich ungünstiger für ihn aus und am Schluß muß er doch zahlen.
Und nein, man darf sich auch dann nicht ungerechtfertigt bereichern, wenn Paypal der Zahlungsdienstleister ist. Das ewig wiederholte Mantra "Paypal ist unseriös und klagt nie" hilft dem Betroffenen dann auch nicht. Paypal muß gar nicht klagen, denn selbst wirkliche Betrüger zahlen normalerweise zurück wenn sie erwischt werden.
Einigen wir uns vllt wenigstens darauf, dass wir uns nicht im Kreis drehen, sondern schlicht zu verschiedenen Ergebnissen kommen? ;D
Ich kann kein massives strafrechtlich relevantes Verhalten beim TE erkennen.
@baer:
Der "Betrüger" hat die EUR 30 an Sie (also Ihr normales Bankkonto) oder an Paypal gezahlt?
Zitat :Ich kann kein massives strafrechtlich relevantes Verhalten beim TE erkennen.
Das kommt auf sein weiteres Verhalten an. A ist Geld abhandengekommen und B hat es jetzt, ohne Gegenleistung, das spricht zunächst mal gegen B. Jetzt kann B sagen, er habe gedacht, das Geld sei von einem Käufer, dem er persönlich Ware übergeben habe. Wenn er auf diese Weise glaubhaft machen kann, daß er sich nicht mit dem Geld von A unberechtigt bereichern wollte, dann bleibt strafrechtlich nichts übrig. Dazu gehört freilich, das unberechtigt erhaltene Geld zurückzuzahlen.
Zitat :@baer:
Der "Betrüger" hat die EUR 30 an Sie (also Ihr normales Bankkonto) oder an Paypal gezahlt?
Das weiß ich nicht mehr, es ist bestimmt zehn Jahre her. Er hat das Geld auf das Konto erstattet, das ich ihm angegeben hatte.
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