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per mündlichem Kaufvertrag verkauftes Auto, aus ausgeschlagener Erbmasse rausholen

7.1.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Erbmasse
 Von 
krebat
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
per mündlichem Kaufvertrag verkauftes Auto, aus ausgeschlagener Erbmasse rausholen

Liebe 123-Recht- Foren Gemeinde,

aus aktuellen Anlass habe ich eine Frage in Sachen Erbrecht.
Nach dem Tod des Erblassers wurde dessen Erbe von allen möglichen Erben ausgeschlagen.
Zu dessen Lebzeiten hatte der Erblasser ein Auto per Finanzkauf erworben und dieses auch im Laufe der Zeit abgezahlt. Da der Verstorbene zu dessen Lebzeiten das Auto nicht mehr benötigt hat, da dieser ins Ausland verzogen ist, hat er das auto per mündlichem Kaufvertrag der Freundin des Sohnes verkauft. Hierzu gibt es keine schriftlichen Nachweise/Kaufverträge. Der Verstorbene hat sich vor seinem Tod ca. 2 Jahre nachweislich im Ausland aufgehalten. Der Finankauf lief währenddessen normal weiter, die Raten wurden vom verstorbenen abbezahlt, die Freundin hat die fälligen Raten dem Verstorbenen via online Überweisung überwiesen, was nachgewiesen werden kann. Das auto war währenddessen angemeldet und versichert in Deutschland (auf den verstorbenen). Nachdem der Finanzkauf abgeschlossen war, hat die Freundin die Raten bis zum vereinbarten Kaufpreis weiter abbezahlt.

Der KFZ- Brief wurde mit Abschluss des Kredites versandt und lautet auf den Verstorbenen.

Da vor dem Tod hierzu keine Offizielle Eintragung /Kaufvertrag oder sonstige Ummeldungen erfolgt sind und das Erbe von sämtlichen möglichen Erben ausgeschlagen wurde stellt sich nun die Frage, was mit dem Auto passiert. Welche Möglichkeiten gibt es hier?

Daher meine Frage, wie ist die Rechtslage hier?

Vielen Dank vorab.
Ratsuchender



-- Editier von krebat am 07.01.2017 14:38

-- Editier von krebat am 07.01.2017 14:51

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Erbmasse


16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
charlyt4
Status:
Lehrling
(1611 Beiträge, 355x hilfreich)

Zitat (von krebat):
Daher meine Frage, wie ist die Rechtslage hier?


Also ich verstehe deine Frage nicht - welche Rechtslage?

Wer stellt denn Ansprüche?

Das Fahrzeug wurde per Raten bezahlt und nach vollständiger Bezahlung der Brief ausgehändigt.
Die Freundin ist nun Eigentümerin und Besitzerin - Punkt.

Verträge können auch mündlich geschloßen werden.
Fahrzeug ummelden und fertig.


gruß charly

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#2
 Von 
krebat
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

@Charly
Danke für die schnelle Rückmeldung.

Ja aber das Auto lief und läuft derzeit noch auf den Erblasser.
Auch der Fahrzeugbrief lautet auf den verstorbenen Erblasser, nicht auf die Freundin.
Also auf dem Papier gehört das Auto nicht der Freundin sondern dem Verstorbenen.

Kann das Auto einfach so von einer Person auf die andere umgemeldet werden?
ohne offiziellen Kaufvertrag vorzuweisen??

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#3
 Von 
Sir Berry
Status:
Bachelor
(3869 Beiträge, 1013x hilfreich)

Wenn der Kauf und nicht nur einige Ratenzahlungen nachgewiesen werden können, sehen die Chancen besser aus.
Aber ich habe Bedenken, dass der Kauf jetzt noch nachgewiesen werden kann.

Also erstmal selbst für die Anspruchsgrundlagen sorgen.

Berry

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#4
 Von 
krebat
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

wie kann ich nachträglich einen Kauf, ohne Kaufvertrag nachweisen, zumal der Erblasser verstorben ist?
Und wie sehen nun die nächsten sinnvollen schritte aus?
Soll direkt erstmal alles zusammengesammelt werden und ab zum Anwalt?

Wo wird dieser Anspruch überhaupt geltend gemacht nachdem das Erbe ausgeschlagen wurde?

Vielen Dank vorab

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#5
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7320 Beiträge, 2862x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Der KFZ- Brief wurde mit Abschluss des Kredites versandt
An wen denn? Also wer ist aktuell im Besitz des Briefes?

Stefan

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#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28756 Beiträge, 8800x hilfreich)

Die KfZ-Zulassungsstelle fragt nicht nach einem Kaufvertrag. Wenn die Freundin die Zulassungsbescheinigung Teil I und II vorlegen kann, erfolgt die Ummeldung problemlos.

Sollte jedoch danach ein Nachlasspfleger das Auto haben wollen, steht der Vorwurf der Unterschlagung im Raum, wenn man die hier behaupteten Dinge nicht beweisen kann.

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#7
 Von 
krebat
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

der KFZ Brief ist in unserem Besitz, läfut aber auf den Erbnachlasser.
Auf dem Papier gehört das Auto also dem Verstorbenen.

Im Grunde können lediglich üebrweisungen von der Freundin auf das Kto des Nachlasser nachgewiesen werden,
mit Verwendungszweck Auto, wegen dem mündlichen Kaufvertrag.

Das Auto lief bis zum Tode auf den Erbnachlasser, in jedlicher Hisicht. Versicherung sowie Besitz.
Gibt es die Möglichkeit vor einer Ummeldung mit dem KFZ Brief, das schon im Vorfeld mit dem Nachlasspfleger abzuklären?

Wie gesagt, die oben genannten Behautpungen sind nachweisbar, zumal das Auto ständig in Benutzung war (In hinsicht auf die Versicherung) während der Erblasser im Ausland war.

Was sind jetzt die richtigen Schritte?
Ohne Anwalt wird es wohl kaum gehen?
Wie sind die Erfolgsaussichten?

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#8
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7320 Beiträge, 2862x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
der KFZ Brief ist in unserem Besitz, läfut aber auf den Erbnachlasser.
Auf dem Papier gehört das Auto also dem Verstorbenen.
Nein, das ist so nicht richtig.
Wer in den Papieren eingetragen ist spielt überhaupt keine Rolle (ich könnte dir zig Beispiele bringen wo Halter <> Eigentümer gilt).
Der Besitz des KFZ-Briefes ist hingegen schon mal ein starkes Indiz für die Eigentümerschaft (sofern er nicht beispielsweise aus dem Nachlass entwendet wurde).
Wenn dann die Überweisungen der Höhe nach nicht auf den reinen Ersatz der laufenden Kosten deuten (Steuern, Versicherung), dann wäre das das zweite Indiz.
Und dann wäre noch (drittens), dass der Brief nicht an den Verstorbenen versandt wurde, sondern an den - angeblichen - Eigentümer (ist das der Fall? - und wenn ja warum?).

Zitat:
Das Auto lief bis zum Tode auf den Erbnachlasser, in jedlicher Hisicht. Versicherung sowie Besitz.
Wie jetzt, Besitz auch? Ich dachte der Verstorbene hätte das Auto jahrelang (2 Jahre) nicht besessen.
Besitzer ist der der Zugriff/Herschafft auf den Gegenstand hat (auch ein Mieter ist beispielsweise für die Zeit Besitzer, ja sogar ein Autodieb).

Zitat:
Sollte jedoch danach ein Nachlasspfleger das Auto haben wollen, steht der Vorwurf der Unterschlagung im Raum, wenn man die hier behaupteten Dinge nicht beweisen kann.
Eine Unterschlagung müsste aber auch bewiesen werden. Wie soll das geschehen, wo doch der einzige Zeuge etwas unpässlich ist?
Die Überweisungen reichen imho jedenfalls um eine strafbare Unterschlagung zu entkräften.
Das einzige Risiko ist demnach, dass das Auto zurückgegeben werden muss.

Fazit: Ich würde das Fahrzeug einfach ummelden.

Stefan

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#9
 Von 
Sir Berry
Status:
Bachelor
(3869 Beiträge, 1013x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Eine Unterschlagung müsste aber auch bewiesen werden.

Grundsätzlich richtig Stefan. Im Gegensatz zu Dir sehe ich es etwas vorsichtiger und meine, dass allein einige Überweisungen nicht ausreichen um Eigentumsansprüche nachzuweisen.
Vielleicht sollte man auch den objektiven aktuellen Marktwert des KFZ zum Zeitpunkt der Besitzüberlassung mal mit der Summe aller Kaufpreiszahlungen vergleichen. Ein starkes Indiz für den Kauf wäre z.B. wenn die gezahlten Beträge an den objektiven Marktwert herankommen. Und umgekehrt ein starkes Indiz für den noch nicht abgeschlossenen Kauf, wenn die Summe deutlich darunter liegt.

Ohne Absprache mit dem Nachlassverwalter würde ich auf keinen Fall ummelden.

Berry

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#10
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7320 Beiträge, 2862x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Im Gegensatz zu Dir sehe ich es etwas vorsichtiger und meine, dass allein einige Überweisungen nicht ausreichen um Eigentumsansprüche nachzuweisen.
Egal, nicht das Eigentum muss nachgewiesen werden sondern die Unterschlagung. In dubio pro reo.

Zitat:
Vielleicht sollte man auch den objektiven aktuellen Marktwert des KFZ zum Zeitpunkt der Besitzüberlassung mal mit der Summe aller Kaufpreiszahlungen vergleichen.
Richtig. Ich hatte ja auch schon angemerkt, dass die Überweisungen der Höhe nach ungefähr passen sollten (nicht nur die laufenden Kosten).

Zitat:
Ohne Absprache mit dem Nachlassverwalter würde ich auf keinen Fall ummelden.
Warum denn nicht?
Die Ummeldung ändert doch praktisch nichts, der Besitz von Fahrzeug und Brief bleibt gleich. Und Fakten schafft man damit nicht (ich hatte ja schon ausgeführt was der Halter nicht ist).

Stefan

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#11
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28756 Beiträge, 8800x hilfreich)

Wenn man tatsächlich auch die Raten gezahlt hat und nicht nur die Betriebskosten übernommen hat, würde ich das Auto auch ummelden ohne einen Nachlassverwalter zu fragen.

Der Nachlassverwalter hat dann immer noch die Möglichkeit, das Auto zurück zu verlangen, wenn er denn der Auffassung ist, das sei nicht rechtmäßig gewesen. Zudem ist gar nicht sicher, dass überhaupt ein Nachlassverwalter eingesetzt wird.

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#12
 Von 
radfahrer999
Status:
Senior-Partner
(6647 Beiträge, 3940x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Egal, nicht das Eigentum muss nachgewiesen werden sondern die Unterschlagung

Vorallem § 1008 BGB ist hier schwer zu widerlegen, wenn man alles notwendige hat...

Signatur:Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)
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#13
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(648 Beiträge, 136x hilfreich)

Zitat (von krebat):
Nachdem der Finanzkauf abgeschlossen war, hat die Freundin die Raten bis zum vereinbarten Kaufpreis weiter abbezahlt.

Wann in Relation zum Tod des Erblassers war der vereinbarte Kaufpreis abbezahlt? Wenn das ein paar Monate vorher schon war, sehe ich gute Chancen für einen Nachweis des Ratenkaufs. Insbesondere, da nach deiner Schilderung ja über die Finanzierung hinaus die Raten gezahlt wurden.

Dann würde ich wie vorgeschlagen das Auto einfach auf die Freundin ummelden, die notwendigen Papiere liegen ja vor.

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#14
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8731 Beiträge, 3474x hilfreich)

Ich würde nun ebenfalls das Fahrzeug einfach ummelden. Der Schilderung nach scheint es leicht, anhand der geleisteten Zahlungen, nachweisbar zu sein, dass man den Wagen vom Erblasser, vor dessen Tod, käuflich erworben hat.

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#15
 Von 
krebat
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Der Fahrzeugbrief ist bei uns, da dieser zu Lebzeiten an die gemeldete, deutsche Adresse des Verstorbenen verschickt wurde (identische Anschrift mit unserer).

Hatte mich evtl. missverständlich ausgedrückt. Das Auto wurde so wie es im Hof stand, auf den Erblasser angemeldet & versichert, von der Freundin übernommen. Bis zum heutigen Datum gab es keinerlei Änderungen in irgendeiner Weise

Also wie ich das jetzt verstanden habe, ist dann der Halter der Erblasser gewesen und die Besitzerin meine Freundin. Die Raten haben nicht nur die laufenden Kosten abgedeckt, sondern die Rate + Versicherung und ggf. weitere Kosten falls was angefallen ist. Wurde auch so immer im Verwendungszweck aufgeführt ( Also Rate Auto + Versicherung z.B.)
Meine Freundin hat die Raten auch nach offiziellem Abschluss des Kredits / Erhalt des Fahrzeugbriefs, noch einige Monate weiter an den Erblasser zurückbezahlt, bis der vereinbarte Kaufpreis erreicht wurde. Ich glaub das waren noch vier weitere Monate nach Erhalt des Briefes.

Ich denke wir werden es dann doch ummelden. Ich war mir anfangs zwar etwas unsicher aber alles in allem ist es wohl doch legitim und für mein Empfinden auch Rechtens.

Da das Auto unterm Strich in Sachen KM/Modell/Baujahr etc.... eher einen geringeren Gesamtwert hat, muss ich mir wohl eher keine Gedanken über einen möglichen Wertverlust für die benutze Zeit machen, sofern das Auto doch eingefordert werden sollte?

Ein mögllicher Nachlasspfleger, wird von der Bank oder dem Nachlassgericht beauftragt/gestellt?

VIELEN DANK FÜR DIE HILFREICHEN ANTWORTEN.

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#16
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7320 Beiträge, 2862x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Der Fahrzeugbrief ist bei uns, da dieser zu Lebzeiten an die gemeldete, deutsche Adresse des Verstorbenen verschickt wurde (identische Anschrift mit unserer).
Das ist dann ein kleiner Haken an dem man sich stören könnte. Denn Post an den Erblasser bzw. aus seinem Besitz gehört natürlich auch zur Erbmasse.
Wie seid ihr denn an den Brief gekommen? Habt' ihr die Wohnung aufgelöst?

Zitat:
Die Raten haben nicht nur die laufenden Kosten abgedeckt, sondern die Rate + Versicherung und ggf. weitere Kosten falls was angefallen ist.
Gut. Richtig gut wäre es, wenn in Summe der Wert (der zu Beginn der Nutzung) zuzüglich der laufenden Kosten erreichen würde. Bedingung ist das aber nicht, denn es ist unter Freunden, Bekannten, Familienmitgliedern etc. durchaus üblich, nicht den vollen Preis zu verlangen.
In welcher Beziehung standet ihr denn zu dem Verstorbenen?

Zitat:
Meine Freundin hat die Raten auch nach offiziellem Abschluss des Kredits / Erhalt des Fahrzeugbriefs, noch einige Monate weiter an den Erblasser zurückbezahlt, bis der vereinbarte Kaufpreis erreicht wurde.
Hat er da noch gelebt? Oder besser, wann genau ist er verstorben?
Das könnte nämlich wichtig sein. Wenn der Erblasser nach Einstellung der Zahlungen nichts mehr unternommen hat (weitere Raten oder Auto einfordern), dann wäre das imho ein Indiz dafür, dass die Sache erledigt war (sprich: Vertrag erfüllt, alle Raten gezahlt).

Stefan

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