grundsätzliche Frage zur Rechtsprechung zur Verjährung von Grundschuldzinsen

9. September 2015 Thema abonnieren
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geschundener
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grundsätzliche Frage zur Rechtsprechung zur Verjährung von Grundschuldzinsen

Hallo Leute,

laut BGB sollen nach dem aktuellen neuen Recht auch Grundschuldzinsen nach 3 Jahren verjähren.

Hintergrund ist, das der Gesetzgeber wollte, das nur (Grundschuld-)zinsen für max. 3 Jahre gezahlt werden sollen um eine Überschuldung des Schuldners zu verhindern.

Die Banken hatten sich schon nach altem Recht einen Trick ausgedacht um 1 Jahr mehr zu kassieren,
indem sie die Fälligkeit auf den 1. Januar des Folgejahres gelegt haben.

Damit wollen die Banken das Gesetz überlisten.

Das neue Recht setzt aber nicht an der Fälligkeit sondern am Zeitpunkt der Kenntnis an,

meinem Verständnis nach verlängert die Fälligkeit dann den Anspruch nicht um 1 weiteres Jahr sondern verschiebt den Anspruch allenfalls nur um 1 Jahr in die Zukunft.

Kann mir ein Kenner der höchstrichterliche Rechtssprechung dazu Urteile nennen die dazu klare Entscheidungen getroffen haben?



-- Editier von geschundener am 09.09.2015 15:29

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31 Antworten
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#1
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mepeisen
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Von was bitte schön redest du? Von welchem neuen Recht?

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#2
 Von 
geschundener
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Beginner
(73 Beiträge, 19x hilfreich)

ich meine das aktuell geltende Schuldrecht (BGB) von 2002 und nachfolgende Änderungen

(da oft noch viele Urteile zitiert werden die auf den Gesetzen aus der Zeit davor beruhen).

Ich dachte das das jeder richtig versteht der sich damit beschäftigt und habe es deshalb nicht
ausführlicher erläutert.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
mepeisen
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Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Wir haben bald 2016... Da von "aktuellem neuem Recht" zu sprechen ist irgendwie daneben.

Zu deiner Frage: Mir wäre nicht bewusst, dass es da irgendetwas gäbe, um den von dir genannten "Trick" auszuhebeln.
Und nein, auch das "neue Schuldrecht" stellt nicht auf die Kenntnis einer Forderung ab, sondern durchaus ebenso auf die vertraglich vereinbarte Fälligkeit. Wenn vertraglich vereinbart wird, dass man am 1.1.2012 etwas zu zahlen hat, dann entsteht der Anspruch auch am 1.1.2012.
Das ist auch völlig logisch, denn bei jedem Kredit hat die Bank bereits am Tag des Vertragsschlusses Kenntnis, dass es eine Forderung gibt. Nach deiner Theorie müsste jeder Kredit automatisch nach 3 Jahren verjähren. Das ist doch Blödsinn.

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2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
geschundener
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Beginner
(73 Beiträge, 19x hilfreich)

danke für die Antwort,
ich verstehe sie so aber teilweise nicht:

Zitat (von mepeisen):
Und nein, auch das "neue Schuldrecht" stellt nicht auf die Kenntnis einer Forderung ab, sondern durchaus ebenso auf die vertraglich vereinbarte Fälligkeit.


womit begründest du diese Aussage?

Zitat (von mepeisen):
Wenn vertraglich vereinbart wird, dass man am 1.1.2012 etwas zu zahlen hat, dann entsteht der Anspruch auch am 1.1.2012


dann kann man aber das Geld aber auch nicht vorher fordern!

Ist der Trick mit der Fälligkeit kein typischer unzulässiger Versuch eine gesetzliche Regelung zu umgehen?

Hat das nicht letztlich nur zur Folge das die Grundschuldzinsen für das aktuelle Jahr noch nicht fällig sind und deshalb nur die Grundschuldzinsen für die 3 zurückliegenden Jahre zu zahlen sind?

Wieso meinst du das das dann Grundschuldzinsen für 4 Jahre zu zahlen wären (wenn sie denn überhaupt geschuldet werden!)?

Zitat:

Das ist auch völlig logisch, denn bei jedem Kredit hat die Bank bereits am Tag des Vertragsschlusses Kenntnis, dass es eine Forderung gibt. Nach deiner Theorie müsste jeder Kredit automatisch nach 3 Jahren verjähren. Das ist doch Blödsinn.


reden wir aneinander vorbei?
diese Aussage passt nicht zur gestellten Frage,
es geht nicht um Kreditverjährung.

Das auch (unbediente) Kredite nach 3 Jahren verjähren wenn sie die Bank nicht einklagt weist du hoffentlich!?

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
womit begründest du diese Aussage?

Mit dem Gesetzestext und mit der Rechtsprechung dazu?

Zitat:
dann kann man aber das Geld aber auch nicht vorher fordern!

Natürlich nicht, es sei denn es liegen außerordentliche Gründe vor, die das gemäß BGB erlauben (Sonderkündigung wegen nicht gezahlter Raten beispielsweise).

Zitat:
Ist der Trick mit der Fälligkeit kein typischer unzulässiger Versuch eine gesetzliche Regelung zu umgehen?

Es ist vollkommen egal. Du kannst auch vertraglich vereinbaren, dass eine Geldschuld erst in 10 Jahren fällig ist. Dann gilt der Verjährungsbeginn ab diesem Zeitpunkt in 10 Jahren.

Zitat:
reden wir aneinander vorbei?
diese Aussage passt nicht zur gestellten Frage,

Nein, reden wir nicht. Du schreibst, dass es irgendeine gesetzliche Regelung gäbe, um diesen Trick (wie du es nennst), zu verhindern. Tatsache ist aber, dass es so eine Ausnahmeregelung nicht gibt. Jedenfalls kenne ich keine. Du kannst nicht irgendetwas erfinden und dann hoffen, dass es irgendwie argumentiert werden kann. Es gilt hier IMHO eine normale Spielregel und die Standard-Verjährung.

Mein Vergleich mit normalen Krediten war bewusst gewählt. Denn Zinsen eines normalen Kredites entstehen nicht mit letztem Tag des abgelaufenen Zinsberechnungszeitraums, sondern mit dem Folgetag.

Jährlich abgerechnete Zinsen entstehen nicht mit dem letzten Tag des dann abgelaufenen Jahres, sondern mit dem ersten Tag des neuen Jahres.

-- Editiert von mepeisen am 15.09.2015 09:28

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#6
 Von 
geschundener
Status:
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(73 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Zitat:
womit begründest du diese Aussage?

Mit dem Gesetzestext und mit der Rechtsprechung dazu?


was soll ich mit dieser unkonkreten Aussage
die bei mir so den Eindruck erweckt als wäre es eher eine Vermutung?

Mich interessiert selbstverständlich ob es irgendeine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt die eine zusätzliche Jahreszahlung abgesegnet hat.

Zitat (von mepeisen):
Es gilt hier IMHO eine normale Spielregel und die Standard-Verjährung.


dann werden nur für 3 Jahre Grundschuldzinsen fällig, denn die Grundschuldzinsen für das aktuelle Jahr sind ja demzufolge noch nicht fällig!

auch wenn es für die gestellte Frage nebensächlich ist:

Zitat (von mepeisen):
Mein Vergleich mit normalen Krediten war bewusst gewählt. Denn Zinsen eines normalen Kredites entstehen nicht mit letztem Tag des abgelaufenen Zinsberechnungszeitraums, sondern mit dem Folgetag.

Jährlich abgerechnete Zinsen entstehen nicht mit dem letzten Tag des dann abgelaufenen Jahres, sondern mit dem ersten Tag des neuen Jahres.


Die Frage ist doch nicht wann sie entstehen sondern wann die Verjährung dafür beginnt wenn sie nicht gezahlt werden ...

bei einem "normalen" Kredit werden die Zinsen für gewöhnlich monatlich verlangt,
jährliche Fälligkeiten sind nicht normal. Wann Sie fällig werden weis ich so aus dem Stehgreig nicht,
ist vorliegend aber auch egal.

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#7
 Von 
drkabo
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Zitat:
Ist der Trick mit der Fälligkeit kein typischer unzulässiger Versuch eine gesetzliche Regelung zu umgehen?

Nein.
Denn §199 BGB lautet in der derzeit gültigen Fassung:
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.


D.h. es ist zum einen durchaus zulässig einen anderen Verjährungsbeginn zu bestimmen.
Zum anderen kann man das "der Anspruch entstanden ist" durch Regelungen im Kreditvertrag beeinflussen. Wenn im Kreditvertrag steht, dass Zinsen am 1.1. des Folgejahres fällig sind, dann entsteht der Anspruch auch erst am 1.1. des Folgejahres.

Zitat:
Hat das nicht letztlich nur zur Folge das die Grundschuldzinsen für das aktuelle Jahr noch nicht fällig sind und deshalb nur die Grundschuldzinsen für die 3 zurückliegenden Jahre zu zahlen sind?

Richtig.
Wenn da steht, dass Zinsen erst am 1.1. des Folgejahres fällig sind, müssen sie auch erst am 1.1. des Folgejahres bezahlt werden (und nicht im laufenden Jahr).

Ich sehe da auch überhaupt keinen Trick: Angemommen, man hätte so einen "Zinsen erst am 1.1. des Folgejahres"-Kredit, dann sind derzeit die Zinsen von 2014, 2013, 2012, 2011 nicht verjährt und die Zinsen von 2015 sind noch nicht fällig. Am 1.1.2016 wären die Zinsen von 2011 verjährt, so dass noch 2014+2013+2012 unverjährt sind und die 2015 Zinsen sind gerade frisch fällig.





-- Editiert von drkabo am 15.09.2015 12:07

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#8
 Von 
geschundener
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danke für die Antwort.

Zitat (von drkabo):
D.h. es ist zum einen durchaus zulässig einen anderen Verjährungsbeginn zu bestimmen.
Zum anderen kann man das "der Anspruch entstanden ist" durch Regelungen im Kreditvertrag beeinflussen. Wenn im Kreditvertrag steht, dass Zinsen am 1.1. des Folgejahres fällig sind, dann entsteht der Anspruch auch erst am 1.1. des Folgejahres.


wir reden von Grundschuldzinsen, nicht von Kreditzinsen!

Zitat (von drkabo):
... und die 2015 Zinsen sind gerade frisch fällig.


warum?

In der Grundschuldurkunde steht das sie erst im nächsten Jahr fällig sein sollen.

Nicht nur meiner Ansicht nach sind bei einer Sicherungsgrundschuld die Grundschuldzinsen kein eigener Zinsanspruch sondern nur eine Sicherheit,
aber das wäre einen neuen Thread wert ...


-- Editiert von geschundener am 15.09.2015 12:17

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
drkabo
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(16474 Beiträge, 9287x hilfreich)

Zitat:
wir reden von Grundschuldzinsen, nicht von Kreditzinsen!

Ich wüsste nicht, weshalb das einen Unterschied machen sollte.

Zitat:
.. und die 2015 Zinsen sind gerade frisch fällig. warum?

Wenn im Vertrag steht, dass die Zinsen am 1.1. des Folgejahres fällig sind, dann sind am 1.1.2016 die 2015er-Zinsen frisch fällig.

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#10
 Von 
geschundener
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Beginner
(73 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Ich wüsste nicht, weshalb das einen Unterschied machen sollte.


wenn ich das richtig sehe sind Zinsen sind eine vertragliche Forderung
und Grundschuldzinsen eine Sicherheit,
ich denke mal da wird es erhebliche Unterschiede geben.

Zitat (von drkabo):
Wenn im Vertrag steht, dass die Zinsen am 1.1. des Folgejahres fällig sind, dann sind am 1.1.2016 die 2015er-Zinsen frisch fällig.


und wenn die Grundschuldurkunden schon dieses Jahr bedient werden (sollen)?

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#11
 Von 
mepeisen
Status:
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(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
die bei mir so den Eindruck erweckt als wäre es eher eine Vermutung?

Mein Fehler. Mir war nicht bewusst, dass du mit der Schuldrechtmodernisierung von 2002 argumentierst, aber nicht einmal ansatzweise die entsprechenden Gesetzestexte durchgelesen hast.
drkabo hat ihn nun sogar noch einmal zitiert, diesen Paragraphen für den Verjährungsbeginn. Vielleicht wird dir nun deutlicher, wie meine Wortwahl zu verstehen ist.

Zitat:
Nicht nur meiner Ansicht nach sind bei einer Sicherungsgrundschuld die Grundschuldzinsen kein eigener Zinsanspruch sondern nur eine Sicherheit,
aber das wäre einen neuen Thread wert ...

Das ist vollkommen egal. Es ist eine Geldschuld. Eine Geldschuld, die vertraglich vereinbart am 1.1. entsteht und nicht am 31.12. Punkt aus.

-- Editiert von mepeisen am 15.09.2015 15:33

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#12
 Von 
geschundener
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Zitat (von mepeisen):
Es ist eine Geldschuld. Eine Geldschuld, die vertraglich vereinbart am 1.1. entsteht und nicht am 31.12. Punkt aus.


also das stimmt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht!

Hast Du schon mal was von Clemens-Clementes Buch über die Sicherungsgrundschuld gehört?

Kostproben daraus gibt es auf seiner Internetseite.

2x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
drkabo
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Weiser
(16474 Beiträge, 9287x hilfreich)


Kredit und (Sicherungs-)Grundschuld sind zwar verschiedene Rechtsformen.
In der Praxis hat das aber keine allzugroßen Auswirkungen.

Denn §1192 BGB lautet auszugsweise:
1) Auf die Grundschuld finden die Vorschriften über die Hypothek entsprechende Anwendung, soweit sich nicht daraus ein anderes ergibt, dass die Grundschuld nicht eine Forderung voraussetzt. [...]
(2) Für Zinsen der Grundschuld gelten die Vorschriften über die Zinsen einer Hypothekenforderung.


Insbesondere ist nicht erkennbar, dass für Zinsen auf Sicherungsgrundschulden irgendwelche Sondervorschriften, Sonderrechtssprechungen oder ähnliches im Hinblick auf Verjährungsfristen gelten.

Die gesetzliche Verjährung findet immer zum Jahresende statt, dauert also nicht exakt 3 Jahre, sondern "3 Jahre plus den Rest des laufenden Jahres". Eine Forderung, die im Januar 2012 entsteht, verjährt also am 31.12.2015. Ein Forderung aus April 2012 auch und eine aus Dezember 2012 auch.
Für Forderungen, die am Anfang des Jahres entstehen, ist die Verjährungsfrist dadurch effektiv länger, da der "Rest des laufenden Jahres" größer ist.
Lässt man eine Forderung am 1. Januar entstehen, dann dauert es bis zur Verjährung effektiv 3 Jahre und 364 Tage. Das ist aber kein Trick, sondern ganz normale Anwendung des Rechts.

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#14
 Von 
geschundener
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(73 Beiträge, 19x hilfreich)

wir reden von völlig unterschiedlichen Sacherverhalten.

Deine Ausführungen sind zwar richtig,
treffen aber meiner Ansicht nach nicht die Besonderheit der Fälligkeitsregelung in Grundschuldurkunden.



Der Knackpunkt ist doch, das der Gesetzgeber den Beginn der Verjährung ab dem Zeitpunkt der Fälligkeit auf das Ende des Jahres legt,
die Grundschuldurkunden regelung die Fälligkeit aber auf den 1.1. des folgenden Jahres legt.

Im Gesetz ist das offenbar nicht geregelt,

dann bleibt noch die Frage nach der Rechtsprechung dazu
seit Beginn der Schuldrechtsreform,

-- Editiert von geschundener am 15.09.2015 18:50

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#15
 Von 
drkabo
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Wenn deine Grundschuldurkunde Besonderheiten aufweist, dann kann man darüber nur sinnvoll diskutieren, wenn man die Urkunde vorliegen hat. Sonst redet man aneinander vorbei.

Ein Online-Forum ist offenbar nicht der richtige Ort, diese Besonderheiten zu diskutieren, die außer dem Fragesteller niemand kennt.

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1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
geschundener
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(73 Beiträge, 19x hilfreich)

da irrst du.

das ist offenbar bei so ziemlich allen Grundschuldurkunden so vereinbart, nicht nur bei meinen,

es ist also seit Jahrzehnten so vereinbart.

Aber es gibt mit der Schuldrechtsreform neue Gesetze für alte Regelungen.

Ich sage mir nach meinem gesunden Menscherverstand,
der aber nicht unbedingt was mit den gesetzlichen Regelungen zu tun haben muss:

wenn etwas nach dem Willen des Gläubigers noch nicht fällig ist,
dann will er es noch nicht haben.

Daraus zu schlussfolgern, das dem Gläubiger deshalb mehr zustände
als die 3 Jahre die der Gesetzgeber vorgesehen hat
ist meiner Ansicht nach abwegig
und folgt auf alle Fälle nicht (meinem) gesunden Menschenverstand.

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#17
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16474 Beiträge, 9287x hilfreich)

Zitat:
wenn etwas nach dem Willen des Gläubigers noch nicht fällig ist,
dann will er es noch nicht haben.

Ja

Zitat:
Daraus zu schlussfolgern, das dem Gläubiger deshalb mehr zustände
als die 3 Jahre die der Gesetzgeber vorgesehen hat
ist meiner Ansicht nach abwegig

Erstens hat der Gesetzgeber nicht "3 Jahre" vorgesehen, sondern "3 Jahre zum Jahresende", was effektiv "fast 4 Jahre" heißen kann.
Zweitens versuche ich es nochmal mit einem Analogieschluss: Der Stromrechnung.

A verbraucht im Jahr 2010 Strom. Der Energieversorger schickt die Rechnung aber erst am 1.1.2012.
D.h. der Ebnergieversorger will das Geld erst 2 Jahre später haben. A ist nicht verpflichtet, vor dem 1.1.2012 zu zahlen.
Die Verjährung beginnt aber auch erst am 1.1.2012 und läuft 3 Jahre zum Jahresende, also bis 31.12.2015.
Es ist nicht(!) so, dass die Forderung Ende 2013 verjährt, weil dann 3 Jahre seit dem Stromverbrauch vergangen sind.

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#18
 Von 
mepeisen
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Zitat:
wenn etwas nach dem Willen des Gläubigers noch nicht fällig ist,
dann will er es noch nicht haben.

Bitte was? Der Schuldner hat doch den Vertrag unterschrieben? Also war es auch sein Wille, dass es erst am 1.1. fällig ist. Oder wurde er mit Folter gezwungen, den Vertrag zu unterschreiben?

Was du als bösen Trick bezeichnest, ist eine vertraglich von beiden Seiten verabredete Klausel und die ist durchaus wirksam und nicht verboten.

Ich bin hier mal raus. Wenn du dich im Recht wähnst, geh zu einem Anwalt und lass ihn klagen.

@drkabo: Der Vergleich mit Strom hinkt leider gewaltig. Im StromGVV gibt es leider einige Sonderregeln zur Fälligkeit der Stromschuld. Mit Auswirkung, dass der Strom-Anbieter unter gewissen Voraussetzungen (beispielsweise geschätzter Stromverbrauch) die Verjährung hinauszögern kann und darf. Das darf hier natürlich nicht geschehen. Die Fälligkeit ist zum 1.1. vertraglich vereinbart, egal ob die "Rechnung" bzw. Zahlungsaufforderung der Zinsschuld dann Monate oder gar Jahre später erst gestellt wird.

-- Editiert von mepeisen am 16.09.2015 06:32

-- Editiert von mepeisen am 16.09.2015 06:33

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#19
 Von 
drkabo
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Zitat:
@drkabo: Der Vergleich mit Strom hinkt leider gewaltig. Im StromGVV gibt es leider einige Sonderregeln zur Fälligkeit der Stromschuld. Mit Auswirkung, dass der Strom-Anbieter unter gewissen Voraussetzungen (beispielsweise geschätzter Stromverbrauch) die Verjährung hinauszögern kann und darf. Das darf hier natürlich nicht geschehen. Die Fälligkeit ist zum 1.1. vertraglich vereinbart, egal ob die "Rechnung" bzw. Zahlungsaufforderung der Zinsschuld dann Monate oder gar Jahre später erst gestellt wird.

Weiß ich natürlich. (Und ich wusste auch, dass mich bestimmt jemand darauf hinweisen wird...)

Ich wollte den Stromverbrauch als Paradebeispiel dafür nehmen, dass Leistungszeitpunkt (Stromverbrauch) und Fälligkeitszeitpunkt (Rechnung) auseinander fallen können, die Verjährung erst mit der Fälligkeit beginnt und damit die Verjährungsfrist deutlich mehr als 3 Jahre nach dem Leistungszeitpunkt (Stromverbrauch) enden kann.

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#20
 Von 
geschundener
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(73 Beiträge, 19x hilfreich)

ich habe nicht behauptet dass das mit der Fälligkeit erst zum 1.1. des Folgejahres verboten ist,
sondern welche Auswirkungen es durch die neue 3-Jahres-Verjährung auf die Anzahl der eventuell zu zahlenden Grundschuldzinsen hat.

Ich bin davon ausgegangen das jemand der auf diese Frage antwortet sich gut mit der Grundschuld-Thematik auskennt und ggf. auch die Rechtsprechung dazu kennt,
das ist bisher aber ganz offensichtlich nicht der Fall ...

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16474 Beiträge, 9287x hilfreich)


Zitat:
Anzahl der eventuell zu zahlenden Grundschuldzinsen

Für mindestens 36 Monate, maximal für 48 Monate.
Falls Fälligkeit zum 1.1. des Folgejahrs vereinbart ist, sind es eben 48 Monate.

Zitat:
Ich bin davon ausgegangen das jemand der auf diese Frage antwortet sich gut mit der Grundschuld-Thematik auskennt und ggf. auch die Rechtsprechung dazu kennt,
das ist bisher aber ganz offensichtlich nicht der Fall ...

Sie sollten ein persönliches Beratungsgespräch bei einem Rechtsanwalt führen, da kann man auch alle Unterlagen vorlegen.
Am besten bei Dr. Clemente.

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#22
 Von 
geschundener
Status:
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(73 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Am besten bei Dr. Clemente.


Laut Auskunft meines ehemaligen Anwaltes soll dieser mittlerweile für Sparkassen arbeiten.

Er will 250.- / Stunde,
das wird er auch wert sein,
das kann ich mir aber im Gegensatz zu den finanziell deutlich besser ausgestatteten Sparkassen nicht leisten.

Sein Buch ist ebenfalls nicht für Schuldner sondern für Fachleute auf der Gläubigerseite geschrieben,
das wird wohl auch die typische Käufergruppe sein.

-- Editiert von geschundener am 16.09.2015 11:19

1x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16474 Beiträge, 9287x hilfreich)


Zitat:
der will 250.- / Stunde,

Das ist bei hochspezialisierten Anwälten aber kein unüblicher Stundensatz.
Wenn Sie einen Anwalt brauchen, der über entsprechendes Fachwissen verfügt, werden Sie woanders auch nicht wesentlich weniger bezahlen.

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#24
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
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Ich muss doch nochmal nachhaken.

Zitat:
ich habe nicht behauptet dass das mit der Fälligkeit erst zum 1.1. des Folgejahres verboten ist

Bitte? Erzählen wir hier alle die ganze Zeit Märchen? Reden wir die ganze Zeit Spanisch? Du hast hier ständig versucht, diesen "Trick" für rechtlich unzulässig erklären zu lassen bzw. nach einem solchen Schlupfloch zu suchen. So etwas gibt es aber nicht. Und ein Grundschuldzins wird auch schon einige Jahre länger als die Schuldrechtsreform nicht mehr als irgendetwas Besonderes behandelt, egal wie lange du das nun behauptest.

http://www.sicherungsgrundschuld.de/FAQ/Verjaehrung-der-Grundschuldzinsen.html
http://www.duesseldorfer-runde.de/blog/2012/10/verjaehrte-grundschuldzinsen-in-der-rechtspraxis/

Reicht dir diese Lektüre? In ungefähr einer Minute in Google gefunden. Vielleicht glaubst du uns ja nun endlich, bei dem, was wir hier die ganze Zeit sagen.

-- Editiert von mepeisen am 16.09.2015 11:46

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1x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
geschundener
Status:
Beginner
(73 Beiträge, 19x hilfreich)

vielen Dank für den Link.

den kenne ich bereits,
habe ihn aber nochmals durchgelesen und dabei was anderes interessantes gelesen was ich vorher überlesen hatte.

wenn du den Artikel genau durchliesst wirst du merken das er sich zwar ausführlich mit diesem Thema beschäftigt aber keine Antwort auf meine Ausgangsfrage enthält.

Zitat (von mepeisen):
Bitte?...


lies dir doch bitte mal *genau* mein Ausgangsposting durch und meditiere über den Sinn.

Ich habe nicht behauptet das es verboten ist sondern danach gefragt,
das sind meiner Ansicht nach schon verschiedene paar Stiefel.

1x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
mepeisen
Status:
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Du kannst gerne philosophieren, ich habe dafür keine Zeit, zumindest nicht hier im Forum.

Zitat:
wenn du den Artikel genau durchliesst wirst du merken das er sich zwar ausführlich mit diesem Thema beschäftigt aber keine Antwort auf meine Ausgangsfrage enthält

Dann lies bitte noch einmal. Ich lese im zweiten Link folgendes:
Zitat:
Der BGH hat durch Urteil vom 28.09.1999 – X ZR 90/1998 entschieden, dass Grundschuldzinsen nach § 197 BGB in der damals geltenden Fassung verjähren und im Gegensatz zu der bisherigen Rechtsprechung die Verjährung nicht bis zum Eintritt des Sicherungsfalles gehemmt ist.

Die Schuldrechtreform hat das insoweit geändert, dass da nun nur noch 3 Jahre gelten statt der ursprünglichen 4.

Ich weiß nicht, was es da noch zu interpretieren gibt.

Ja, die Grundschuldzinsen sind keine Zinsen im Sinne von Kreditzinsen, die man in Form von Geld bezahlt. Aber dennoch sind sie Geldschulden bzw. stellen sie einen Geld-Gegenwert dar. Und sobald sie geltend gemacht werden, greift die Verjährung.

Ähnliches Prinzip gibt es lustiger weise bei den aus einem Titel erwachsenen Verzugszinsen. Obwohl der Titel selbst (analog Grundschuld) einer völlig anderen Verjährung unterliegt (30 Jahre), sind die sich aus einem Titel ergebenen Verzugszinsen, sofern sie nicht separat tituliert werden, einer 3jährigen Regelverjährung unterworfen.
Die Analogie passt sehr gut denke ich. Würde die Bank hergehen und nach 3 Jahren eine Änderung im Grundbuch veranlassen, um die Zinsen dort ausgerechnet mit in die Grundschuld zu schreiben (Analogie: Separate Titulierung der Verzugszinsen), erst dann würden sie nicht mehr einfach so verjähren.

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1x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
geschundener
Status:
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Zitat (von mepeisen):
Die Schuldrechtreform hat das insoweit geändert, dass da nun nur noch 3 Jahre gelten statt der ursprünglichen 4


Urteil von 1999,
Schuldrechtsreform ab 2002
==> noch altes Recht.

Zitat (von mepeisen):
Und sobald sie geltend gemacht werden, greift die Verjährung.


richtig, darum geht es.

was genau in der Grundschuldurkunde steht interessiert praktisch sowieso keinen,
denn sie ist eigentlich trotz allem nach AGBG-Recht (=BGB) zu beurteilen wenn sie auf einem Formular der Sparkasse steht.

mich interessiert noch was die Rechtsprechung nach neuem Recht dazu gesagt hat ...

1x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Du hast echt ein gravierendes Problem beim Leseverständnis. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich weiß nicht, wie oft imch mich noch wiederholen soll.
Das neue Schuldrecht hat an diesem Umstand und der Rechtsprechung aus 1999 NICHTS geändert. die einzige Auswirkung war die Änderung der 4 Jahre auf 3 Jahre. Es kann also im Normalfall keine neueren urteile geben, die in eine völlig neue Richtung gehen. War das jetzt deutlich genug? Aber auch das stand in dem dir bekannten und von mir verlinkten Artikel.

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#29
 Von 
geschundener
Status:
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(73 Beiträge, 19x hilfreich)

wir reden wirklich aneinander vorbei:

dass das neue Schuldrecht, anders als ich gehofft hatte, offenbar keine neuen Rechtsgrundlagen geschaffen hat ist das Eine, was ich erst mal so hinnehme weil ich danach gefragt habe.

Meine Frage, was es an neueren Urteilen dazu gibt, hat nur in 2. Linie mit der Schuldrechtsreform zu tun und ist von dieser getrennt zu sehen:
wenn es neue Urteile gäbe würden sie zwar die aktuelle Rechtsprechung widerspiegeln,
müssten sich aber nicht nur darauf begründen,

sondern auf einen sich ständig ändernden Rechtsverständnis der Richter die letztlich die Entscheidungen treffen.

So wie dein zitiertes Urteil, (welches übrigens von XI-Senat gefällt wurde deshalb ist dein Aktenzeichen falsch, das aber nur am Rande) die bis dahin geltende Rechtsprechung des BGH auf den Kopf gestellt hat,
könnte es ja auch verbraucherfreundlichere Urteile niedrigerer Instanzen geben
welche der veralteten höchstrichterlichen Rechsprechung widersprechen,

genau diese suche ich,

bisher vergeblich.

-- Editiert von geschundener am 17.09.2015 08:51

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#30
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Geh bitte zu einem Anwalt. Du sprengst hier gewaltig den Umfang des Forums und überdies verlangst du offensichtlich nach einer konkreten Einzelfall-Rechtsberatung, die jedoch grundsätzlich hier im Forum verboten ist.

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