Liebe Community,
folgender Fall:
Angenommen Kunde K bestellt bei einem Onlinehändler H ein Highend Notebook (z.B. 2000€, sollte aber für die Sache egal sein) als B-Ware (nach Rücksendung auf Funktionsfähigkeit geprüft aber eben keine Neuware). Herstellergarantie entfällt logischerweise, aber H bietet 12 Monate Gewährleistung an.
Nach 8 Monaten fällt ein Lautsprecher (einseitig) im Notebook aus. K möchte den Mangel durch H nachbessern lassen. Laut H liege die Beweislast beim Kunden K, da der Mangel 8 Monate nach Kauf aufgetreten ist.
Da das Notebook weiterhin neuwertig wirkt (keine äußerlichen Schäden o.ä.), sieht K keine Möglichkeit, wie er den Ausfall eines einzelnen Lautsprechers (internes Bauteil) selbst verschuldet haben soll - insbesondere, da dies ein bekanntes Problem des Notebook-Modells zu sein scheint (Notebook Hersteller-Forum sei voll von Beiträgen dazu). Das Gerät sei durch K wieder in den Auslieferungszustand versetzt worden, ohne dass eine Veränderung verzeichnet wurde.
Alle diese Informationen liegen H vor, dieser verweigert aber die Zustimmung zur Reparaturkostenübernahme bis ein beleg-, überprüf-, und verifizierbarer "Nachweis" durch K vorgelegt wird, dass der Mangel schon beim Kauf vorgelegen haben muss. Ein Gutachten würde H akzeptieren, verweigert aber bereits im Voraus die Kostenübernahme, selbst wenn das Gutachten den "Mangel bei Kauf" bestätigt und H die Reparaturkosten übernehmen müsste.
Nun die Fragen:
1) Inwieweit kann der Nachweis für Mängel an internen Bauteilen elektrischer Geräte dem Kunden zugemutet werden? Schließlich kann ein Kunde nach dem Kauf schlecht alle Geräteinnereien überprüfen. Sollte bei ansonsten funktionsfähigem, unbeschädigtem Gerät nicht davon ausgegangen werden müssen, dass interne Geräteprobleme auch nicht durch externe "Fehlnutzung" verursacht sind.
2) Kann H die Übernahme der Gutachterkosten ablehnen, obwohl ein Gutachten für K die einzige Möglichkeit wäre seine Rechte durchzusetzen? Wäre das nicht eine Art von "Erpressung" (keine Ahnung was das richtige Wort in diesem Zusammenhang wäre) , da der Händler im Prinzip sagt: "Übernimm lieber selbst die Reparaturkosten. Wenn du es nicht tust, bleibst du dann auf (sogar höheren) Gutachterkosten sitzen."
Könnte K die Gutachterkosten zusätzlich zur Reparaturkostenübernahme von H einfordern?
3) Angenommen H muss nacherfüllen und das Gerät wird repariert. Dann gibt es doch eine neue Gewährleistungsverlängerung für das entsprechende, reparierte Bauteil!? Wie lang wäre diese bei dem Produkt? erneut nur 12 Monate oder volle 24 Monate?
Bin gespannt auf Einschätzungen.
Grüße
Romanovski
Nachbesserung B-Ware, Gewährleistung, Beweislastumkehr, Gutachterkosten
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?
1) Die Pflicht zum Nachweis ergibt sich aus der Gesetzeslage.
2) Klar kann er das ablehnen. Macht er ja bereits 
Du musst ja nicht auf sein Angebot eingehen, sondern kannst z.B vor Gericht klagen. Dann wird ein Gutachter beauftragt, den der Händler inklusive aller Verhandlungskosten zahlen müsste, wenn er verliert. Ohne RSV ist das aber risikoreich
3) Es gibt keine Verlängerung der Gewährleistung auf das Produkt.
Du scheinst die 12monatige Sachmängelhaftung mit einer auf diesen Zeitraum bezogenen Funktionsgarantie gleichzusetzen.
Das wäre aber falsch.
Die Sache (das Notebook) musste bei Übergabe an Dich sachmangelfrei sein. Das war es vermutlich auch, da Du ja selbst schreibst, die Fehlfunktion wäre erst wesentlich später eingetreten.
Für Verschlechterungen die erst im Laufe der Zeit eintreten haftet der Händler nicht.
Aber keine Regel ohne Ausnahme: wenn der Sachmangel bereits bei Übergabe letent vorhanden war und dieser zum späteren Ausfall führte, wäre wieder der Händler dran.
Die Beweislast liegt pauschalisiert in den ersten 6 Monaten beim Händler, danach bei Dir.
Auf ein Verschulden kommt es hier nicht an.Zitat :Da das Notebook weiterhin neuwertig wirkt (keine äußerlichen Schäden o.ä.), sieht K keine Möglichkeit, wie er den Ausfall eines einzelnen Lautsprechers (internes Bauteil) selbst verschuldet haben soll
Berry
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Zitat :Dann gibt es doch eine neue Gewährleistungsverlängerung für das entsprechende, reparierte Bauteil!?
Nö, denn Gewährleistung gibt seit über 15 Jahre nicht mehr.
Aber die gesetzliche Sachmängelhaftung, die fängt für das getauschte Teil wieder an zu laufen.
Zitat :Schließlich kann ein Kunde nach dem Kauf schlecht alle Geräteinnereien überprüfen.
Doch, das kann er natürlich. Nur weil es kaum macht, bedeutet das ja noch lange nicht das es nicht geht.
Zitat :Sollte bei ansonsten funktionsfähigem, unbeschädigtem Gerät nicht davon ausgegangen werden müssen, dass interne Geräteprobleme auch nicht durch externe "Fehlnutzung" verursacht sind.
Nö, es gibt ja schließlich noch die interne Fehlnutzung.
Mir ist zwar nicht ganz klar, wie eine intere Fehlnutzung aussehen soll, sodass einer von zwei Lautsprechern ausfällt... aber da reicht ja nicht mal mehr die Vermutung grober Fahrlässigkeit, sondern die Unterstellung absichtlicher Beschädigung.... Das wäre als ob 50% der Pixel im Display eines Fernsehers statistisch verteilt einfach ausfallen und man dann fragt: "Na, was haben sie denn da geguckt, dass nur diese Pixel durchgeschmort...."
und wie ein Durchschnittskäufer, ohne ein Gerät zu öffnen, alle internen Bauteile "checken" soll ist mir auch schleierhaft... theoretisch is vieles möglich, es geht aber schließlich um realitische/praktisch mögliche Fälle/Pflichten etc....
1) ist die Möglichkeit zur Prüfung von "latent" defekten Leiterplatten, Kontakten etc. zu hinterfragen. Ob bei einer solchen Prüfung dann noch Verarbeitungsfehler = eventuelle "Zeitbomben" durch den Kunden auch als solche charakterisiert werden können, können wir wohl zumindest anzweifeln. Entweder das Gerät funktioniert scheinbar oder nicht... Alles dazwischen is nicht erkennbar, weshalb in den ersten 6 Monaten ja auch die Beweislast beim Verkäufer liegt.... da steckt ja die Unterstellung drin, dass Mängel aus den ersten 6 Monaten beim Verkauf vorhanden gewesen sein müssen....
2) wie soll ein Kunde alles testen, ohne die Gefahr einzugehen, im Falle eines gefundenen Defekts, beschuldigt zu werden den Mangel beim Öffenen, oder Auseinanderbauen des Geräts verursacht zu haben. Hersteller streichen nicht umsonst die Garantie wenn Geräte unberechtigterweise geöffnet werden.... Ebenso würde jeder Verkäufer das als Einladung nehmen, sich von seinen Pflichten zur Sachmängelhaftung, freizusprechen....
Also ist diese "Pflicht" alles andere als realistisch...
Es geht ja nicht um offensichtliche Schäden, wie einen Riss in der Displayeinfassung, welcher irgendwann nach Monaten das Display zerlegt... solche Dinge zu erkennen, kann einem Kunden sicher zugemutet werden... Aber interne Bauteile checken, oder gar vom Fachmann "präventiv" checken lassen?.... wohl eher nicht
Im Prinzip stellt sich doch die Frage, wo enden die "zumutbaren" Pflichten des Kunden, Mängel zu erkennen und diese nachzuweisen, bzw. ab welchem Punkt wäre die Pflicht des Kunden zur "Nachweiserbringung" hinreichend erfüllt....
Wenn der genannte "Mangel" bei dem Notebook-Modell scheinbar regelmäßig auftritt und ein durchaus bekanntes "Standardproblem" darstellt, sollte das doch hinreichend Grund zu der Annahme geben, dass dieser Fehler durch den Hersteller hausgemacht ist.... Also auch beim Kauf des Geräts "latent" vorhanden war...
Das dies nur ein "hinreichender" und kein eindeutiger Nachweis ist, ist mir klar... Aber bei Elektrogeräten wäre dann ja nichts außer ein detailiertes, einzelfallspezifisches Gutachten genug, damit der Kunde ausreichend seiner "Nachweispflicht" nachkommen kann.... Was wegen der hohen Kosten im Prinzip den Kunden gegenüber dem Käufer schlecht stellt....
Zitat :Mir ist zwar nicht ganz klar, wie eine intere Fehlnutzung aussehen soll, sodass einer von zwei Lautsprechern ausfällt
Fehlerhafte Ansteuerung durch eine Software wäre ein Beispiel.
Zitat :und wie ein Durchschnittskäufer, ohne ein Gerät zu öffnen, alle internen Bauteile "checken" soll ist mir auch schleierhaft
Dafür gibt es Testsoftware.
Und öffnen darf man das Gerät übrigens durchaus.
Zitat :wie soll ein Kunde alles testen, ohne die Gefahr einzugehen, im Falle eines gefundenen Defekts, beschuldigt zu werden den Mangel beim Öffenen, oder Auseinanderbauen des Geräts verursacht zu haben.
Durch eine ausreichende Dokumentation.
Zitat :Wenn der genannte "Mangel" bei dem Notebook-Modell scheinbar regelmäßig auftritt und ein durchaus bekanntes "Standardproblem" darstellt
Dann sollte man versuchen möglichst viele Indizien zu sammeln die auf einen Serienfehler hinweisen.
Auch so was kann dann vor Gericht als Beweis gelten.
Zitat :Im Prinzip stellt sich doch die Frage, wo enden die "zumutbaren" Pflichten des Kunden, Mängel zu erkennen und diese nachzuweisen, bzw. ab welchem Punkt wäre die Pflicht des Kunden zur "Nachweiserbringung" hinreichend erfüllt....
Das haben Gesetzgeber und Rechtsprechung recht einfach beantwortet: der Punkt hängt vom jeweiligen Einzelfall ab.
Worauf willst Du mit Deinem ellenlangen Text in Antwort 4 hinaus?
Ob Du prüfen kannst oder nicht, ob es eine Fehlbedienung gab oder nicht ist vööig irrelevant, wenn ein Teil 7 Monate funktioniert und danach nicht mehr.
Wenn sich der Verkäufer des Schadens nicht annimmt, wäre der Käufer in der Pflicht in einem Rechtsstreit den Richter vom Vorhandensein eines latenten Mangels bei Übergabe der Ware zu überzeugen. Wie er das anstellt ist allein sein Problem.
Hätte, hätte Fahrradkette bringt Dich überhaupt nicht weiter, weil es den Verkäufer schlichtweg nicht interessiert.
Seine Beweislastzeit ist abgelaufen, Du hast den Ball.
Zitat :Im Prinzip stellt sich doch die Frage, wo enden die "zumutbaren" Pflichten des Kunden, Mängel zu erkennen und diese nachzuweisen, bzw. ab welchem Punkt wäre die Pflicht des Kunden zur "Nachweiserbringung" hinreichend erfüllt....
Der Verbraucher hat gar keine Prüfpflichten, nachweisen muss er nach Ablauf der Beweislastumkehr (wobei ich die Vokabel Glaubhaftmachung bevorzuge). Ob die Argumente, die der Käufer vorbringt das Gericht überzeugen, entscheidet der Richter in jedem Einzelfall.
Dass ist Deine höchstpersönliche Wertung. Überzeuge den Richter davon, dass er sich der Wertung anschließt.Zitat :Wenn der genannte "Mangel" bei dem Notebook-Modell scheinbar regelmäßig auftritt und ein durchaus bekanntes "Standardproblem" darstellt, sollte das doch hinreichend Grund zu der Annahme geben, dass dieser Fehler durch den Hersteller hausgemacht ist.... Also auch beim Kauf des Geräts "latent" vorhanden war...
Aber Du bist schon einen großen Schritt weiter, im Moment geht es ja noch nicht um einen Rechtsstreit, sondern nur um die außergerichtliche Beurteilung der Sachmängelhaftung.
Kannst Du den Verkäufer nicht überzeugen, bleibt es bei seinem "Nein". Und aus die Maus.
Berry
Zitat :
Wenn sich der Verkäufer des Schadens nicht annimmt, wäre der Käufer in der Pflicht in einem Rechtsstreit den Richter vom Vorhandensein eines latenten Mangels bei Übergabe der Ware zu überzeugen. Wie er das anstellt ist allein sein Problem.
[...]
Hätte, hätte Fahrradkette bringt Dich überhaupt nicht weiter, weil es den Verkäufer schlichtweg nicht interessiert.
Seine Beweislastzeit ist abgelaufen, Du hast den Ball.
[...]
Kannst Du den Verkäufer nicht überzeugen, bleibt es bei seinem "Nein". Und aus die Maus.
Berry
Die Frage ist doch, inwieweit der Händler alle Indizien, die der Käufer für ein Serienproblem "anführt" ignorieren und mehr oder weniger ein Gutachten fordern kann, dabei aber die Übernahme der Gutachterkosten von vornherein ausschließt. Für den Kunden wäre das Gutachten teurer als die Reparatur, d.h. der Kunde geht in jedem Fall als Verlierer raus: Entweder er bezahlt die Reparaturkosten selbst oder er zahlt das Gutachten, aus welchem die Nacherfüllungspflicht des Händlers hervorgehen könnte.
Wenns zum Rechtsstreit käme und in diesem ein Gutachter bestellt würde, müsste der Händler bei Niederlage vor Gericht die Gutachterkosten als Teil der Verfahrenskosten tragen, oder nicht.
Was ist aber wenn der Kunde bereits vor der gerichtlichen Auseinandersetzung einen Gutachter beauftragt...
Der Händler sagt ja, er würde die Kosten des Gutachters nicht tragen...
Wenn der Kunde ein Gutachten beauftragt, zahlt er das natürlich selbst. Wer sonst? Sie haben, wie Sie richtig erkannt haben die Möglichkeit, zu klagen und ihre Beweiskette bzw ihre Argumente vorzulegen. Das Gericht wird wahrscheinlich ein Gutachten in Auftrag geben, dieses wird dann kostenmäßig dem Verlierer zugeschlagen. Es hängt halt davon ab, wie gerne Sie auf Risiko spielen oder auch, ob Sie eine Rechtsschutzversicherung haben.
Zitat :Sie haben, wie Sie richtig erkannt haben die Möglichkeit, zu klagen und ihre Beweiskette bzw ihre Argumente vorzulegen. Das Gericht wird wahrscheinlich ein Gutachten in Auftrag geben, dieses wird dann kostenmäßig dem Verlierer zugeschlagen. Es hängt halt davon ab, wie gerne Sie auf Risiko spielen oder auch, ob Sie eine Rechtsschutzversicherung haben.
Dies ist soweit klar. Danke für die Bestätigung.
Zitat :Wenn der Kunde ein Gutachten beauftragt, zahlt er das natürlich selbst. Wer sonst?
D.h. obwohl H alle (gutachterfreien) Nachweisversuche von K ablehnt und damit indirekt fordert, dass K einen rechtskräftigen Nachweis erbringt (was durch ein Gutachten erfüllt wäre), kann K nicht selbstständig einen Gutachter beauftragen und anschließend die Erstattung der Gutachterkosten (natürlich nur im Falle eines "positiven" Gutachtens) fordern?
Also bliebe K ausschließlich der Weg über einen Anwalt/ein Gerichtsverfahren, in welchem der Gutachter beauftragt wird? Ansonsten muss K die Gutachterkosten in jedem Fall selbst tragen? Damit hat doch H den Kunden in der Mangel!?
Zitat :Da das Notebook weiterhin neuwertig wirkt (keine äußerlichen Schäden o.ä.), sieht K keine Möglichkeit, wie er den Ausfall eines einzelnen Lautsprechers (internes Bauteil) selbst verschuldet haben soll
Du hast einen riesigen Denkfehler! Bei der Sachmängelhaftung (Gewährleistung) geht es einzig und alleine darum ob der Kaufgegenstand zum Kaufzeitpunkt mängelfrei ist. Die Sachmängelhaftung ist KEINE Haltbarkeitsgarantie. Es spielt also keine Rolle ob du den Defekt verschuldet hast oder nicht. Wenn der Lautsprecher zum Kaufzeitpunkt in Ordnung war, dann hast du keinerlei Ansprüche gegenüber dem Verkäufer aus der gesetzlichen Sachmängelhaftung. Bist du der Meinung, dass der Lautsprecher bereits beim Kauf defekt war, dann musst du das jetzt beweisen wenn du Ansprüche stellen möchtest. Wie du diesen Beweis antritts bleibt dir überlassen. Das KANN z.B. ein Gutachter sein. Wenn du diesen beauftragst, dann musst du, als Auftraggeber, diesen natürlich auch bezahlen.
-- Editiert von -Laie- am 07.11.2018 16:25
Zitat :D.h. obwohl H alle (gutachterfreien) Nachweisversuche von K ablehnt und damit indirekt fordert, dass K einen rechtskräftigen Nachweis erbringt (was durch ein Gutachten erfüllt wäre)
Es gibt keine "rechtskräftigen" Nachweis. Denn es gibt keine Definition, wann eine Behauptung ein Nachweis ist. Schlimmer noch: selbst das Gutachten kann vor Gericht das Papier nicht wert sein, auf dem es gedruckt ist.
Der Händler fordert einen Nachweis und spielt damit lediglich die Risikokarte, wie sie das auch tun könnten. Der Händler riskiert eben, dass sie den Klageweg bestreiten, jenen gewinnen und dem Händler entsprechende Kosten auferlegen können. Das ist sein gutes Recht.
Zunächst mal gilt in Deutschland: "Wer glaubt einen Anspruch zu haben, muss diesen darlegen". Andernfalls fordere ich jetzt von Ihnen meine verliehenen 1000€ zurück. Sie mögen doch bitte das Gegenteil beweisen. Der Gesetzgeber hat diese für den Verbraucher durchaus "benachteiligende" Situation erkannt und jenem das Recht eingeräumt in den ersten 6 Monaten nahezu Risikolos jeden Mangel (auch wenn er bei Übergabe überhaupt nicht vorhanden war) ersetzt zu bekommen. Da ist nämlich der Händler in genau der gleichen Situation, wie sie es gerade sind. Er müsse auf seine Kosten nachweisen, dass es kein Fall für die Sachmängelhaftung ist.
Zitat :Die Frage ist doch, inwieweit der Händler alle Indizien, die der Käufer für ein Serienproblem "anführt" ignorieren und mehr oder weniger ein Gutachten fordern kann, dabei aber die Übernahme der Gutachterkosten von vornherein ausschließt.
Komplett.
Zitat :dass K einen rechtskräftigen Nachweis erbringt (was durch ein Gutachten erfüllt wäre),
Nö, ein rechtskräftiger Nachweis wäre ein nicht mehr anfechtbare Gerichtsurteil.
Zitat :kann K nicht selbstständig einen Gutachter beauftragen und anschließend die Erstattung der Gutachterkosten (natürlich nur im Falle eines "positiven" Gutachtens) fordern?
Doch, kann er beides.
Nur wird der Verkäufer der Forderung nicht nachkommen, zwingen kann man ihn nicht - also Pech gehabt.
Zitat :Also bliebe K ausschließlich der Weg über einen Anwalt/ein Gerichtsverfahren, in welchem der Gutachter beauftragt wird?
Wenn der Händler auf stur schaltet - ja.
Zitat :Zitat (von RomanovskiDerErste):
kann K nicht selbstständig einen Gutachter beauftragen und anschließend die Erstattung der Gutachterkosten (natürlich nur im Falle eines "positiven" Gutachtens) fordern?
Doch, kann er beides.
Nur wird der Verkäufer der Forderung nicht nachkommen, zwingen kann man ihn nicht - also Pech gehabt.
Und die Gefahr besteht auch, dass das Gericht das Gutachten des Käufers nicht anerkennt, da es letztendlich ein vom Käufer in Auftrag gegebenes Gutachten ist, mithin ein Parteigutachten. Nicht umsonst heißt es Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing'
Das heißt, dass das Gericht vermutlich ein eigenes Gutachten in Auftrag geben könnte und der Käufer auf den Kosten für sein persönliches Gutachten sitzen bleibt.
-- Editiert von fb367463-2 am 08.11.2018 03:15
Zitat :Und die Gefahr besteht auch, dass das Gericht das Gutachten des Käufers nicht anerkennt
Das passiert sogar recht regelmäßig, weil Privatgutachten nicht die notwendige Unabhängikeit bieten.
Ein wenig vorbeugen kann man in dem man einen Sachverständigen beauftragt, der gerichtlich bestellt und vereidigt ist.
Oder man betreibt das selbständige Beweisverfahren, damit hat man dann was gerichtsfestes in der Hand.
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
- Antwort vom Anwalt
- Innerhalb 24 Stunden
- Nicht zufrieden? Geld zurück!
- Top Bewertungen
-
8 Antworten
-
4 Antworten
-
1 Antworten
-
4 Antworten
-
4 Antworten