Reifen löst sich auf Autobahn ca 60 Km nach vorangegangenen Reifenwechsel

9. Mai 2018 Thema abonnieren
 Von 
amz490051-96
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Reifen löst sich auf Autobahn ca 60 Km nach vorangegangenen Reifenwechsel

Guten Tag,

Ich hatte letzten Samstag ein unschönes Erlebnis auf der Autobahn und hoffe, das mir hier jemand zumindest eine grobe Einschätzung zum Sachverhalt geben kann.

Ich habe meine Reifen vergangenen Freitag in einer Werkstatt wechseln lassen. Am nächsten Tag wollte ich dann eine längere Strecke mit dem KFZ fahren. Nach einigen Km auf der Autobahn (ca.60) löste sich der Reifen und das Auto setze auf dem Asphalt auf. Zum Glück blieb es nur bei einem Sachschaden. Grob geschätzter Schaden sind ca. 2000 - 2500 €

Die Werkstatt sieht nach Rücksprache keinerlei Schuld, und bezieht sich auf den kleinen Text im unteren Teil der Rechnung, dass die Reifen nach 50 km nachgezogen werden müssen.

Bleib ich nun durch diesen kleinen Hinweis auf dem Schaden sitzen oder würde sich eine Anklage lohnen ? Wie wären die Aussichten ?

Würde mich über Ratschläge freund.

Vg Michael

Unfall, Ordnungswidrigkeit oder Straftat?

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33 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Die Schrauben waren bei Fahrtantritt ja fest angezogen.

Wenn man dann entgegen des Hinweis die Schrauben nicht nochmals kontrolliert, wird man mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die Kosten selbst tragen müssen - falls man keine passende Versicherung hat.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Uwe Mettmann
Status:
Praktikant
(562 Beiträge, 226x hilfreich)

Zitat (von amz490051-96):

Nach einigen Km auf der Autobahn (ca.60) löste sich der Reifen und das Auto setze auf dem Asphalt auf.

Hallo Michael,

löste sich ein Reifen oder ein Rad?

Du bist 60 km auf der Autobahn gefahren, aber wieviel km bis du insgesamt nach dem Reifenwechsel gefahren?

Wenn sich das Rad gelöst hat, hast du das nicht gemerkt als die Radmuttern lose waren, denn in der Regel rappelt das doch recht stark?

Hat es geregnet als das Ganze passiert ist?


Gruß

Uwe

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
amz490051-96
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Das komplette Rad ist abgegangen. Nach dem Reifenwechsel stand das Auto noch über Nacht zu Hause und am nächsten Tag bin ich dann losgefahren. Wir reden hier also tatsächlich von ca. 60 Km seit dem Wechsel.

Ein paar Minuten bevor das Rad abfiel, hatte es besagte Klopfgeräusche gemacht. Ich als Laie hatte in dem Moment aber nicht an die Reifen gedacht. Ein abfahren auf eine Raststätte oder ähnliches war nicht mehr möglich.

Geregnet hat es nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Uwe Mettmann
Status:
Praktikant
(562 Beiträge, 226x hilfreich)

Zitat (von amz490051-96):
Das komplette Rad ist abgegangen. Nach dem Reifenwechsel stand das Auto noch über Nacht zu Hause und am nächsten Tag bin ich dann losgefahren. Wir reden hier also tatsächlich von ca. 60 Km seit dem Wechsel.

Dann kommt die Werkstatt da nicht raus. Die 50 km, nach denen die Radmuttern nachgezogen werden müssen, ist ein Anhaltswert. Es ist ja nicht so, dass bei 50 km die Radmuttern noch fest sitzen, das keine Gefahr besteht und bei 51 km sie sich alle auf einmal gelöst haben können. Selbst wenn sich mal eine Radmutter löst, so hat sich nicht mehr das richtige Drehmoment oder vielleicht ist sie ganz lose, aber doch nicht alle 4 oder 5 Radmuttern. Es ist also ganz klar, die wurden gar nicht richtig angezogen.

Insofern würde ich noch einmal mit der Werkstatt sprechen und wenn die sich stur stellen, sofort zum Anwalt gehen. Selbst ohne Rechtschutzversicherung sehe ich kein Risiko, dass du auf den Anwaltskosten sitzen bleibst.

Weiterhin würde ich alle Register ziehen, die mir möglich wären. Gibt da irgendeine Innung oder Verband, die der Betrieb angehört, dann würde ich den Vorfall dort melden. Gleiches gilt, wenn der Betrieb irgendeine Kette angehört. Das Ganze nicht, weil die Werkstatt meinen Schaden bezahlen soll, sondern gegen solchen Pfusch muss man etwas unternehmen, den sowas kann für den nächsten Kunden, bei dem die Werkstatt die Räder nicht richtig anzieht, tödlich enden. :(


Gruß

Uwe

2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

was Uwe hier schreibt ist sehr gefährlich, die Erfolgsaussichten sind gering, das Kostenrisiko hoch.

1. wurden die Schrauben nicht nach 50 km nachgezogen,
2. wurde auf die Geräusche nicht richtig reagiert - insbesondere mit dem Wissen, dass die Räder frisch gewechselt wurden war das grob fahrlässig.
Ich sehe da kaum Chancen, einen Rechtsstreit zu gewinnen.

Und von Pfusch kann gar keine Rede sein. Nicht umsonst gibt es - insbesondere bei Alufelgen - die Vorschrift, die Schrauben nachzuziehen.
Ich hatte auch schon einmal gelöste Schrauben, und ich nutzte grundsätzlich einen Drehmomentschlüssel und reinige die Auflageflächen; trotzdem kann das passieren (seit dem achte ich aber noch mehr auf alles, hätte ich auch nicht gedacht, dass sich Schrauben lösen können).

Warum sich gleich alle Schrauben gelöst haben: Vermutlich lag die Felge nicht schlüssig an der Radnabe an (warum auch immer), und wenn sich die Felge dann setzt sind halt alle Schrauben lose.
Die 50km sind auch nur ein Erfahrungswert, in der Regel haben sich auf dieser Strecke die Räder gesetzt. Verantwortlich für den ordnungsgemäßen Zustand des Fahrzeuges ist aber immer der Fahrer, vor der Fahrt hat man sich beispielsweise von ausreichendem Reifendruck und ordentlicher Reifenbefestigung zu überzeugen (ja, macht fast niemand, ändert aber nichts an der Verantwortung).

Was ich tun würde ist verhandeln. Vielleicht kann die Werkstatt auch die Reparatur übernehmen und es wird dann kulanterweise etwas günstiger. Eine Werkstatt ist schließlich auch an einem guten Ruf interessiert.

Stefan

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Ich sehe es wie Stefan.

Grade bei Alufelgen ist die Nachkontrolle unverzichtbar. Hier liegt also ein Eigenverschulden vor - sogar in mehrfacher Hinsicht, denn der Fahrer hätte auf die Geräusche hin reagieren und anhalten müssen.

Für den von Uwe angesprochenen Pfusch der Werkstatt ist allein die Tatsache dass sich die Felge löste kein Anhaltspunkt.

Berry

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Genauso
Status:
Beginner
(88 Beiträge, 32x hilfreich)

Wurden die richtigen Schrauben verwenden?

Aluminium oder Stahlfelgen?

Zu jedem Satz Felgen gibt es passende Schrauben die verwendet werden müssen. Man kann auf Aluminium Felgen der sommerreifen zb keine Schrauben der Winterreifen setzen. Das wäre grob fahrlässig.

Aluminium Felgen können sich nochmal setzen müssen. Diese haben dann ggf. Ihren Drehmoment nicht mehr und werden nachgezogen. Als Richtwert sagt man da 50-100km. Allerdings sind das Richtwerte.

Das sich jedoch ein komplettes Rad inklusive aller Schrauben löst, deutet auf einen groben Fehler der Werkstatt hin. Die anderen Schrauben / Räder sitzen fest? Dann kann mit dem Betroffenen Rad etwas nicht stimmen.

Ich sehe hier die Schuld und Kostenfrage bei der Werkstatt.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Uwe Mettmann
Status:
Praktikant
(562 Beiträge, 226x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Hallo,

was Uwe hier schreibt ist sehr gefährlich, die Erfolgsaussichten sind gering, das Kostenrisiko hoch.

1. wurden die Schrauben nicht nach 50 km nachgezogen,

Ich gebe dir ja recht, die Radbolzen müssen nachgezogen werden. Hier geht es aber nicht darum, dass fahrlässig ein paar 100 km weiter gefahren wurde, sondern lediglich 10 km. Das spielt keine Rolle. Deshalb steht auf den meisten Rechnungen auch ein Bereich von 50 bis 100 km, indem man die Radbolzen nachzuziehen hat.

Stur nach 50 km die Radbolzen nachzuziehen ist absolut weltfremd, denn man kann schließlich nicht exakt nach 50 km auf dem Pannenstreifen der Autobahn anhalten, den Pannendienst anrufen, damit der mit einem Drehmomentschlüssel die Radbolzen nachzieht. Selber kann man normalerweise die Bolzen nicht mit dem korrekten Drehmoment nachziehen, denn welcher Autofahrer hat schon einen Drehmomentschlüssel dabei.

Zitat:
Warum sich gleich alle Schrauben gelöst haben: Vermutlich lag die Felge nicht schlüssig an der Radnabe an (warum auch immer), und wenn sich die Felge dann setzt sind halt alle Schrauben lose.

Dann löst sich das Ganze aber nicht erst nach 50 km sondern bereits bei der ersten Bremsung und das ist auch ein Erfahrungswert. Ich habe das mal erlebt, bei einem Fahrzeug, in dem ich mitgefahren bind.

Daher ist das auch ein Fehler der Werkstatt und diese muss sicherstellen, dass Bremsscheibe und Felge richtig sitzt.

Ein anderes Problem ist, wenn Dreck zwischen der Bremsscheibe und dem Flansch ist. Nur erkennt man das nicht nach 50 km sondern erst, wenn der Dreck zwischen Bremsscheibe und Flansch durch Feuchtigkeit gelöst wird (daher meine Frage nach dem Regen). Auch das ist ein Erfahrungswert. Bei einem Auto von mir hat sich auch ein Rad gelöst. Natürlich hatte ich die Radbolzen mit einem Drehmomentschlüssel nachgezogen und dennoch löste sich das Rad nach einigen 100 oder gar 1000 km bei einer starken Regefahrt.


Gruß

Uwe


PS
Auch wenn die falschen Radbolzen verwendet wurden, ist das ein Fehler der Werkstatt

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Zu jedem Satz Felgen gibt es passende Schrauben die verwendet werden müssen. Man kann auf Aluminium Felgen der sommerreifen zb keine Schrauben der Winterreifen setzen.
Das mag in Ausnahmefällen so sein (anderer Konus), die Regel ist das aber absolut nicht.
Außerdem war von falschen Schrauben gar keine Rede.

Zitat:
Das sich jedoch ein komplettes Rad inklusive aller Schrauben löst, deutet auf einen groben Fehler der Werkstatt hin.
Ich hab' ja schon versucht es zu erklären. Denk' dir mal eine Verschmutzung auf der Radnabe, wodurch ein kleiner Abstand zwischen Felge und Nabe bleibt. Nach ein paar Kilometern Fahrt mit zahlreichen Lastwechseln drückt sich diese Verschmutzung zusammen (die Kraft dürfte da größer als die 120 Nm sein) und der Abstand wird zum Spalt. Ab dann sind die Schrauben nicht mehr kraftschlüssig und lösen sich durch die Rotation.

Zitat:
Hier geht es aber nicht darum, dass fahrlässig ein paar 100 km weiter gefahren wurde, sondern lediglich 10 km. Das spielt keine Rolle. Deshalb steht auf den meisten Rechnungen auch ein Bereich von 50 bis 100 km, indem man die Radbolzen nachzuziehen hat.
Erstens ist der Hinweis "Schrauben nachziehen" so zu interpretieren, dass die Werkstatt nicht garantieren kann, dass die Schrauben fest bleiben. Die 50 - oder auch 100 - km sind nur ein Anhaltspunkt, die Anweisung an den Fahrer lautet "auf die Schrauben achten".
Zweitens sind es nicht nur 10 km, sondern 60 km. Ich vermute, dass das Ganze bereits nach ganz kurzer Fahrt begann. Was hättest du denn gesagt, wenn das Rad bereits nach 5 km abgefallen wäre? "Davor hat die Werkstatt nicht gewarnt" - oder wie?
Drittens war das Nichtnachziehen der Schrauben vielleicht nicht fahrlässig, das ignorieren der Geräusche aber sehr wohl (imho sogar grob fahrlässig).
Wie wir jetzt wissen hatten wir ja beide schon mal ein loses Rad ;) , aber wir haben es dann doch rechtzeitig bemerkt (ich jedenfalls). Das Rad fliegt ja nicht wie im Kinofilm urplötzlich an einem vorbei.

Zitat:
Stur nach 50 km die Radbolzen nachzuziehen ist absolut weltfremd, denn man kann schließlich nicht exakt nach 50 km auf dem Pannenstreifen der Autobahn anhalten, den Pannendienst anrufen, damit der mit einem Drehmomentschlüssel die Radbolzen nachzieht. Selber kann man normalerweise die Bolzen nicht mit dem korrekten Drehmoment nachziehen, denn welcher Autofahrer hat schon einen Drehmomentschlüssel dabei.
Warum kann man das nicht? Wer hat den TS gezwungen auf die Autobahn zu fahren, obwohl er wusste, dass die Schrauben noch überprüft werden müssen? Warum hatte er keinen Drehmomentschlüssel dabei, obwohl er wusste ...
Er hätte auch eine Fahrt planen können die grob nach 50 km wieder bei der Werkstatt endet, und dann dort nachziehen lassen können.

Außerdem reicht es auch, mit einem gewöhnlichen Schlüssel leicht nachzuziehen. Nur wenn man dabei eine lose Schraube entdeckt zieht man die halt richtig fest und fährt entsprechend umsichtig in eine Werkstatt. Ähnlich ist der Ratschlag, wenn man das Ersatzrad aufziehen muss, auch das darf man natürlich mit dem Bordwerkzeug.
Das mit dem Drehmoment ist natürlich wichtig, es geht aber im Fall der Fälle auch nach Gefühl.

Zitat:
Dann löst sich das Ganze aber nicht erst nach 50 km sondern bereits bei der ersten Bremsung
Richtig, sehe ich auch so. Aber was soll es sonst gewesen sein?
Denkbar(!) wären überhaupt nicht angezogene Schrauben (Erklärung: Man dreht die Schrauben erst handfest rein und dann wird mit dem richtigen Drehmoment angezogen - wenn nun der zweite Schritt vergessen wurde, ja dann ...). Nur, wie beweist man das?
Eine vergessene Schraube führt hingegen nicht dazu, dass sich auch die anderen lösen. Ebenso reines festschlagen (Schlagschrauber), das beschädigt vielleicht die Felge, aber die Schrauben sind trotzdem fest (ja, ich weiß, kann auch zu fest sein).

Zitat:
Ein anderes Problem ist, wenn Dreck zwischen der Bremsscheibe und dem Flansch ist. Nur erkennt man das nicht nach 50 km sondern erst, wenn der Dreck zwischen Bremsscheibe und Flansch durch Feuchtigkeit gelöst wird (daher meine Frage nach dem Regen).
Ich denke, dass Dreck - oder Rost - auch schon durch Lastwechsel (rechts, links, bremsen) herausgedrückt werden kann.
Klar, auch Dreck zwischen Nabe und Felge sollte nicht sein, aber wieder: Kann man der Werkstatt nachweisen schlampig gearbeitet zu haben?

Stefan

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Uwe Mettmann
Status:
Praktikant
(562 Beiträge, 226x hilfreich)

Zitat (von reckoner):

Zweitens sind es nicht nur 10 km, sondern 60 km. Ich vermute, dass das Ganze bereits nach ganz kurzer Fahrt begann.

Hallo Stefan,

10 km nach den vorgegebenen 50 km. Ich denke aber, dass du das vorher auch schon verstanden hattest.

Nach dem Radwechsel, direkt nach kurzer Fahrt dürfen sich die Radbolzen nicht lösen, PUNKT!
Vertragswerkstätten verlangen ja gar nicht mehr, dass die Radbolzen nachgezogen werden müssen. Die werden wohl doch kaum das Risiko eingehen, dass dann die Räder abfallen.

Zitat:
Wie wir jetzt wissen hatten wir ja beide schon mal ein loses Rad ;) , aber wir haben es dann doch rechtzeitig bemerkt (ich jedenfalls). Das Rad fliegt ja nicht wie im Kinofilm urplötzlich an einem vorbei.

Bei mir hat sich das auf der Autobahn erst bemerkbar als ich verkehrsbedingt die Geschwindigkeit deutlich reduzieren musste und ich erst dachte, dass liegt an der Fahrbahn. Als ich die Geschwindigkeit wieder erhöhte war nix mehr zu merken. Erst als ich wieder langsamer werden musste, wurde ich doch skeptisch und habe angehalten. Das hätte also auch böse ausgehen können.

Zitat:
Kann man der Werkstatt nachweisen schlampig gearbeitet zu haben?

Dass bereits nach 60 km die Bolzen so lose waren, dass ein Rad abgehen konnte, ist Nachweis genug.


Zu dem Rest deines Posts stelle ich mir eine nette Dame vor, sagen wir mal Frau Müller von Hohenstein, die jetzt nach 50 km anhält, und anfängt die Räder nachzuziehen, idealerweise mit Drehmomentschlüssel.


Gruß

Uwe

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Zitat (von amz490051-96):
Nach dem Reifenwechsel stand das Auto noch über Nacht zu Hause und am nächsten Tag bin ich dann losgefahren.

Erster Punkt für die Werkstatt: Die Schrauben waren bei Fahrtantritt ja fest angezogen.



Zitat (von amz490051-96):
Ich als Laie hatte in dem Moment aber nicht an die Reifen gedacht.

Zweiter Punkt für die Werkstatt: Erst durch das weiterfahren ist der Schaden in der Höhe überhaupt erst eingetreten.

Übrigens: normalerweise hält man dann an, um die Ursache zu erforschen bzw. Pannenhilfe anzufordern. Und gefährdet nicht sich selbst und Andere durch ignorieren.



Zitat (von amz490051-96):
Ein abfahren auf eine Raststätte oder ähnliches war nicht mehr möglich.

Dafür gibt es den Pannenstreifen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
10 km nach den vorgegebenen 50 km. Ich denke aber, dass du das vorher auch schon verstanden hattest.
Ja, hatte ich. Ich wollte auch nur sagen, dass es eben nicht um die 50 km geht, sondern der Fahrer grundsätzlich auf die Schrauben achten muss. Und das fängt halt beim ersten Meter an und endet mit der wirklichen Kontrolle nach 50 bis 100 Kilometern. Danach ist man einigermaßen sicher (100% gibt es natürlich nie).

Zitat:
Nach dem Radwechsel, direkt nach kurzer Fahrt dürfen sich die Radbolzen nicht lösen, PUNKT!
Aber genau das tun sie nun mal, deshalb gibt es ja den Hinweis.
Klar, wenn du nicht mal vom Hof der Werkstatt kommst kann da was nicht stimmen, aber beispielsweise bei schlechtem Straßenzustand kann das Rad schon nach ein paar Kilometern lose sein.

Zitat:
Vertragswerkstätten verlangen ja gar nicht mehr, dass die Radbolzen nachgezogen werden müssen. Die werden wohl doch kaum das Risiko eingehen, dass dann die Räder abfallen.
Keine Ahnung, mit Vertragswerkstätten hab' ich nicht zu tun. Vielleicht haben die andere Möglichkeiten, etwa sowas wie eine Rüttelmaschine die eine Fahrt von 100 km simuliert.
Mir ist aber keine Vorschrift bekannt die besagt, dass der Hinweis "Schrauben nachziehen" nicht ausreicht.

Zitat:
Dass bereits nach 60 km die Bolzen so lose waren, dass ein Rad abgehen konnte, ist Nachweis genug.
Das sehe ich halt anders. Die Erfahrung sagt bekanntlich, dass sich die Räder spätestens nach 50 bis 100 km gesetzt haben sollten (dein Fall war da wohl eher eine Ausnahme). Ergo kann es auch schon nach 30 oder 40 km sein. Und dafür das sich gelöste Schrauben ganz rausdrehen braucht es nur wenige Kilometer.

Zitat:
Zu dem Rest deines Posts stelle ich mir eine nette Dame vor, sagen wir mal Frau Müller von Hohenstein, die jetzt nach 50 km anhält, und anfängt die Räder nachzuziehen, idealerweise mit Drehmomentschlüssel.
Wie gesagt kann man das auch von der Werkstatt machen lassen, muss man halt einplanen.

Stefan

PS: Ich muss übrigens demnächst auch nachziehen, hab' vor ein paar Tagen 2 Domlager gewechselt :grins:

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Ich sehe das wie Uwe Mettmann.

Die Werkstatt hat hier einen groben Fehler begangen und vergessen, die Radmutter mit dem vorgeschriebenen Drehmoment anzuziehen. Anders ist das Abfallen eines Rades nach nur 60km nicht zu erklären.

Vom LG Heidelberg hat ein Autofahrer mit Urteil vom 27.07.2010 (Az.: 1 S 9/10 ) noch Schadenersatz zugesprochen bekommen, bei dem die Räder nach 1.900km abgefallen waren.

Im übrigen wird die Kontrollpflicht bei weitem überspannt, wenn die Kontrolle bei exakt 50km erfolgen soll.

Zitat:
Und von Pfusch kann gar keine Rede sein.


Es liegt sogar offensichtlich Pfusch vor.

Zitat:
Erstens ist der Hinweis "Schrauben nachziehen" so zu interpretieren, dass die Werkstatt nicht garantieren kann, dass die Schrauben fest bleiben.


So ein Unsinn! Natürlich muss die Werkstatt garantieren, dass die Schrauben mehr als 50km fest bleiben.

Zitat:
Was hättest du denn gesagt, wenn das Rad bereits nach 5 km abgefallen wäre?


Gut, dass niemand verletzt oder getötet wurde, denn andernfalls wäre der Monteur wegen fahrlässiger Körperverletzung oder fahrlässiger Tötung dran.

Zitat:
Wer hat den TS gezwungen auf die Autobahn zu fahren


Und wer hat ihn davor gewarnt, das zu tun? Ich habe noch nirgendwo den Hinweis gelesen, man möge mit frisch montierten Reifen nur langsam fahren (30 km/h?) und ja nicht auf die Autobahn fahren, da die Räder jederzeit abfallen können.

Zitat:
Ich wollte auch nur sagen, dass es eben nicht um die 50 km geht, sondern der Fahrer grundsätzlich auf die Schrauben achten muss.


Das stimmt natürlich nicht. Gefordert ist eine Nachkontrolle durch die Werkstatt nach etwa 50km und nicht mehr.

Zitat:
Aber genau das tun sie nun mal


nur, wenn die Werkstatt geschlampt hat.

Zitat:
Vielleicht haben die andere Möglichkeiten, etwa sowas wie eine Rüttelmaschine die eine Fahrt von 100 km simuliert.


Quatsch, in bestimmten Fällen ist das Nachziehen tatsächlich nicht erforderlich.

Zitat (von reckoner):
Die 50 - oder auch 100 - km sind nur ein Anhaltspunkt,


Völlig richtig und warum behauptest Du dann das Gegenteil?

Zitat:
Kann man der Werkstatt nachweisen schlampig gearbeitet zu haben?


Das braucht man nicht. Die Werkstatt muss vielmehr nachweisen, dass sie nicht schlampig gearbeitet hat. Das kann sie aber nicht, das die Zeugenaussagen der Monteure dazu nicht reichen.

Das AG Trier hat mit Urteil vom 31.07.1998 (Az.: 7 C 0278/98 ) festgestellt, dass bei einem Radverlust nach 300km der Beweis des ersten Anscheins dafür spricht, dass die Radmutter nicht ordnungsgemäß festgezogen waren.

Der Umstand, dass die Klopfgeräusche missachtet wurden, kann zu einem geringen Mitverschulden des Fragestellers führen.

Ich habe noch ein schönes Zitat aus einem Urteil gefunden, das zeigt, dass reckoner hier völlig auf dem Holzweg ist
[Quote=OLG Düsseldorf, I-23 U 16/05 ]Das Nachziehen bietet die Möglichkeit, einen bestehenden Mangel zu beheben, es ist bei ordnungsgemäß angezogenen Schrauben nicht erforderlich, wie der Sachverständige N dargelegt hat.

-- Editiert von hh am 11.05.2018 23:39

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Vom LG Heidelberg hat ein Autofahrer mit Urteil vom 27.07.2010 (Az.: 1 S 9/10 ) noch Schadenersatz zugesprochen bekommen, bei dem die Räder nach 1.900km abgefallen waren.
Ich kenne das Urteil nicht, vermute aber, dass dort eindeutig nachgewiesen wurde, dass die Werkstatt Fehler gemacht hat (beispielsweise wirklich falsche Schrauben, oder Muttern verkehrt herum*).

*da hab' ich erst vor kurzer Zeit ein Video von den Autodoktoren gesehen, wo einem Kunden das beim Reifenwechseln passiert ist :bang:

Zitat:
So ein Unsinn! Natürlich muss die Werkstatt garantieren, dass die Schrauben mehr als 50km fest bleiben.
Das ist aber rein physikalisch schon gar nicht möglich (außer sie würden selbst eine gewisse Strecke fahren - das wäre dann der nächste Thread hier: "Der Mechaniker hat eine längere Spritztour mit meinem Fahrzeug gemacht, was kann ich dagegen tun?", hatten wir glaube ich auch schon mal).

Zitat:
Gut, dass niemand verletzt oder getötet wurde, denn andernfalls wäre der Monteur wegen fahrlässiger Körperverletzung oder fahrlässiger Tötung dran.
Zuerst einmal träfe dieser Vorwurf dann den Fahrer.
Außerdem ist das Strafrecht, da gilt "In dubio pro reo".

Zitat:
Und wer hat ihn davor gewarnt, das zu tun? Ich habe noch nirgendwo den Hinweis gelesen, man möge mit frisch montierten Reifen nur langsam fahren (30 km/h?) und ja nicht auf die Autobahn fahren, da die Räder jederzeit abfallen können.
In dem zitierten Text ging es darum, dass er nach 50 km nicht die Möglichkeit hatte die Schrauben zu kontrollieren weil er zufällig gerade auf der Autobahn war und auch keinen Drehmomentschlüssel dabei hatte.
Die Werkstatt hat aber genau das indirekt angesprochen ("stellen sie sicher, dass sie nach ca. 50 km die Schrauben nachziehen können").

Zitat:
Das stimmt natürlich nicht. Gefordert ist eine Nachkontrolle durch die Werkstatt nach etwa 50km und nicht mehr.
Von Werkstatt steht in den Hinweisen nichts, das kann man ganz alleine. Und natürlich ist es so zu interpretieren, dass mit gelösten Schrauben gerechnet werden muss. Und mit ungewöhnlichen Geräuschen ist dann die Fahrlässigkeit klar gegeben, wer dann noch weiterfährt macht das auf eigenes Risiko.

Zitat:
Quatsch, in bestimmten Fällen ist das Nachziehen tatsächlich nicht erforderlich.
Und in welchen Fällen? Klar, bei Stahlfelgen, die kann man ja mit 200 Nm anknallen (ich hab' da schon stark in sich verdrehte Schrauben gesehen), aber bei Alus ist mir kein System bekannt bei dem man nicht nachziehen bzw. kontrollieren soll.
Aber ich lerne gerne dazu, was gibt es da? Selbstsichernde Muttern? Sicherungsscheiben (Federringe etc.)?

Zitat:
Völlig richtig und warum behauptest Du dann das Gegenteil?
Tue ich doch gar nicht.
Die genaue Kilometerangabe ist logischerweise nicht möglich, daher gilt es die Zeit bis zum Nachziehen entsprechend umsichtig zu fahren; insbesondere Geräusche muss man beachten und richtig reagieren.

Zitat:
Der Umstand, dass die Klopfgeräusche missachtet wurden, kann zu einem geringen Mitverschulden des Fragestellers führen.
Sehe ich definitiv anders. Die Nichtreaktion hat den Schaden ja erst entstehen lassen, daher imho gar kein kausales Verschulden der Werkstatt.
Vergleichbar: Es wird irgendeine Warnung angezeigt (Öldruck, Bremsflüssigkeit, Reifendruck etc.), aber ignoriert. Der dann folgende Motorschaden oder Unfall geht sicher auch komplett zu Lasten des Fahrers, selbst wenn man der Werkstatt einen Fehler nachweisen könnte.

Nochmal was zu den 50 km, nach denen ein Rad angeblich niemals lose sein kann: Der übliche Hinweis, dass die Schrauben nachzuziehen sind besagt nämlich genau das Gegenteil. Wenn sich verschmutzte oder verzogene Felgen erst nach viel längerer Strecke bemerkbar machen würden wäre der Ratschlag ja gerade falsch.
Die Erfahrung hat gezeigt, dass solche Probleme meist schon nach kurzer Fahrt auftreten (ich kann das selber bestätigen).
Fazit: Wenn 50 km gefordert sind dann ist das auch die wahrscheinliche Strecke auf der sich Schrauben lösen können. Und wie schon gesagt, komplett ab sind sie dann relativ schnell.

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Zitat (von hh):
Das stimmt natürlich nicht.

Stimmt.
Er muss natürlich nicht nur die Schrauben, sonderen das gesamte Kfz kontrollieren ob es nicht eine Gefahr für sich oder Dritte darstellt.
Und hier waren die Schrauben ja noch fest bei Fahrtantritt - mit losen Scharuben wäre er ja nach der Kontrolle sicherlich nicht losgefahren.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Zitat:
Ich kenne das Urteil nicht, vermute aber, dass dort eindeutig nachgewiesen wurde, dass die Werkstatt Fehler gemacht hat 


Nein, die Werkstatt könnte nicht beweisen, dass sie keinen Fehler gemacht hat.

Zitat:
Das ist aber rein physikalisch schon gar nicht möglich


Das Gegenteil ist richtig.

Zitat:
Zuerst einmal träfe dieser Vorwurf dann den Fahrer.
Außerdem ist das Strafrecht, da gilt "In dubio pro reo".


Wenn die Räder nach nur 5km abfallen, dann gibt es keine Zweifel. Der Monteur wird verurteilt, nicht jedoch der Fahrer.

Zitat:
Von Werkstatt steht in den Hinweisen nichts,


Bei mir schon, wenn ich Reifen wechseln lasse.

Zitat:
Und in welchen Fällen? 


In den Fällen, in denen durch entsprechende Qualitätssicherung sichergestellt wird, dass die Radmuttern bereits bei der Montage ordnungsgemäß angezogen wurden.

Zitat:
Sehe ich definitiv anders.


Wie Du das siehst ist doch gar nicht relevant. Der Fragesteller will wissen, ob er einen Schadeneesatzanspruch hat. Dafür kommt es alleine darauf an, wie Gerichte und Sachverständige die Sache sehen. Die teilen nicht einmal ansatzweise Deine Auffassung.

Zitat:
Die Erfahrung hat gezeigt, dass solche Probleme meist schon nach kurzer Fahrt auftreten (ich kann das selber bestätigen).


Ja, wenn bei der Montage ein Fehler passiert ist.

Zitat:
Fazit: Wenn 50 km gefordert sind dann ist das auch die wahrscheinliche Strecke auf der sich Schrauben lösen können. Und wie schon gesagt, komplett ab sind sie dann relativ schnell.


Diese Aussage wird auch durch Wiederholung nicht richtig.

Lies Dir doch einfach die von mir zitierten Urteile durch. Man findet alle Urteile im Volltext.

Dass Räder nach einem Reifenwechsel auch bei korrekter Montage abfallen können, ist offenbar ein weit verbreiteter Autofahrerirrtum.

Wenn man Deine Auffassung teilt, dann könnte ja (fast) nie eine Werkstatt zu Schadenersatz wegen fehlerhafter Montage verurteilt werden. Tatsächlich lässt sich aber kein Urteil finden, in dem die Werkstatt nicht verurteilt wurde.




0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Nein, die Werkstatt könnte nicht beweisen, dass sie keinen Fehler gemacht hat.
Ich glaub' dir ja, dass das so entschieden wurde. Aber trotzdem ist es absurd, ein solcher Beweis kann niemals gelingen (schon allein weil noch später jemand die Schrauben gelöst haben könnte). Wenn solche Entscheidungen die Regel wären sollte keine Werkstatt mehr Radschrauben anfassen, ja eigentlich sogar gar nichts mehr.

Nun hab' ich aber das Urteil auch mal gelesen, und es entspricht nur teilweise deinen Ausführungen.
1. Wurde der Werkstatt keine mangelhafte Arbeit vorgeworfen, sondern nur mangelnde Aufklärung (ein Satz fast im Kleingedruckten reicht nicht aus) - über Google lässt sich feststellen, dass das Urteil doch sehr bekannt ist, wahrscheinlich haben die meisten Werkstätten bzw. deren Verbände darauf reagiert und der Hinweis ist jetzt auffälliger (dazu müsste man die Rechnung mal sehen).
2. Bekam der Fahrer 30% Mitverschulden angerechnet (in dem Fall hier dürften es imho mehr sein, weil es nachweislich Geräusche gab).
3. Können sich laut Gutachter die Schrauben doch lösen.

Zitat:
Das Gegenteil ist richtig.
Offenbar bist du kein Fachmann. Was glaubst du was ich schon alles gesehen habe, was sich völlig alleine gelöst hat (allein im Sinne von "ohne menschliches zutun", es gibt nämlich noch einige andere Einflussfaktoren).

Zitat:
Wie Du das siehst ist doch gar nicht relevant.
Was soll denn sonst relevant sein? Hier ist weder ein Gericht noch ein Sachverständiger (ich bin zwar sachverständig, aber du meinst das sicher anders).
Der TS möchte eine Einschätzung zu den Erfolgsaussichten und damit einhergehend dem Kostenrisiko.
Ich behaupte auch nicht, dass er chancenlos ist, einen Freibrief unterschreibe ich aber erst recht nicht.

Zitat:
In den Fällen, in denen durch entsprechende Qualitätssicherung sichergestellt wird, dass die Radmuttern bereits bei der Montage ordnungsgemäß angezogen wurden.
Nochmal, das ist einfach nicht möglich. Genauso wie man nicht garantieren kann, dass ein neu aufgezogener Reifen die Luft hält (garantieren in dem Sinne, dass es auch bei einer Milliarde nicht einmal vorkommt).
Durch Qualitätssicherung wird auch fast nichts auf 0% gedrückt, sondern auf eine zumutbare Toleranz.
Wenn du wirklich 100% Sicherheit haben willst dann kannst/willst du das nicht bezahlen (bei jedem Reifenwechsel neue Felgen, Radnaben und Schrauben, denn woher soll der Monteur wissen ob die Teile Risse haben, nicht ganz plan sind u.s.w. ?).
Nicht falsch verstehen, es ist ja wahrscheinlich in 99,999% alles OK, aber ich hab' ja nicht angefangen mit der abstrusen Haftung in jedem Einzelfall.

Zitat:
Dass Räder nach einem Reifenwechsel auch bei korrekter Montage abfallen können, ist offenbar ein weit verbreiteter Autofahrerirrtum.
Nein, sicher kein Mythos, wie gesagt hab' ich das schon selbst erlebt*. Und du kannst mir glauben, dass ich fachgerecht arbeite.

*nicht das Abfallen, weil man ja das lose Rad ja vorher bemerkt, das Klackern ist eigentlich nicht zu überhören

Warum verharmlost du die ganze Zeit so vehement die wirklich grobe Fahrlässigkeit des Fahrers? Er wurde gleich doppelt auf den Mangel hingewiesen (direkt und indirekt), und ist trotzdem weiter gefahren.

Stefan

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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
bei jedem Reifenwechsel neue Felgen, Radnaben und Schrauben, denn woher soll der Monteur wissen ob die Teile Risse haben, nicht ganz plan sind u.s.w. ?

Du hast noch die Röntgen- und Ultraschalluntersuchung vergessen, wegen der latenten Fehler die sich im nicht von außen sichtbaren Bereich verbergen können.


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#19
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16910 Beiträge, 5884x hilfreich)

Ich bin ziemlich schockiert über die Aussagen hier. Es ist ganz eindeutig, dass die Werkstatt hier gepfuscht hat.

Zitat (von reckoner):
Ich kenne das Urteil nicht, vermute aber, dass dort eindeutig nachgewiesen wurde, dass die Werkstatt Fehler gemacht hat
O.k., beim Wertkvertrag geht die Beweispflicht, nach Abnahme des Werkes, auf den Kunden über, aber die hier dargelegten Indizien sind eine ganz klare Schuldzuweisung an die Werkstatt, dass das Werk mangelhaft war. Die Würdigung bleibt zwar dem Richter überlassen, aber die sind sicherlich nicht dumm.
Ein Rad darf nach 50km einfach nicht abfallen. Das Einzige was man dem Fragesteller vorwerfen muss ist, dass er trotz der eindeutigen Signale einfach weitergefahren ist. Das ist auch genau das was ihm wahrscheinlich das sprichwörtliche Genick brechen wird. Er wird dadurch wahrscheinlich einen relativ hohen Anteil der Schuld bekommen. Wenn ich schätzen würde, dann würde ich 60% für den Fragesteller und 40% für die Werkstatt vermuten wollen. Ich bin also voll der Meinung von Uwe Mettmann und hh.

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#20
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Zitat:
Wenn solche Entscheidungen die Regel wären sollte keine Werkstatt mehr Radschrauben anfassen, ja eigentlich sogar gar nichts mehr.


Solche Entscheidungen sind aber die Regel. Und ich habe nicht eine Ausnahme von dieser Regel gefunden.

Und wenn Du recht damit hättest, dass Räder auch bei einwandfreier Montage jederzeit abfallen können, dann müsste man jedem Autofahrer aufgrund der damit verbundenen Lebensgefahr davon abraten, die ersten 50km nach einem Reifenwechsel selbst zu fahren. Die meisten Autofahrer können Geräusche, die vor dem Abfallen entstehen nämlich nicht richtig deuten. Der Fragesteller ist da keine Ausnahme, sondern eher die Regel.

Zitat:
Ich glaub' dir ja, dass das so entschieden wurde. Aber trotzdem ist es absurd, ein solcher Beweis kann niemals gelingen


Eben und daher hat der Fragesteller erstklassige Chancen, Schadenersatz zugesprochen zu bekommen. Da müssen wir nur noch diskutieren, ob den Fragesteller ein geringes Mitverschulden (bis 30%) trifft oder nicht.

Ansonsten lies Dir bitte das Urteil des OLG Düsseldorf vom 23.09.2005 (Az.: I-23 U 16/05 ). Darin hat sich der Sachverständige klarer ausgedrückt.

Ich zitiere daher noch einmal daraus, da Du es immer noch nicht verstehen willst:
Ein Nachziehen ist nicht erforderlich, wenn die Schrauben unter Beachtung der Passgenauigkeit richtig angezogen worden sind. Das Nachziehen bietet die Möglichkeit, einen bestehenden Mangel zu beheben, es ist bei ordnungsgemäß angezogenen Schrauben nicht erforderlich, wie der Sachverständige N dargelegt hat. Der angeblich fehlende Hinweis auf das notwendige Nachziehen der Schrauben ist nicht die Mangelursache. Ob dem Kläger diese Möglichkeit eingeräumt wurde und er davon Gebrauch machen musste, ist keine Frage des Mangels, sondern des Mitverschuldens.

Zitat:
Offenbar bist du kein Fachmann.


Ich bin auch kein Sachverständiger für Reifenmontage. Das ist wohl richtig.
Ansonsten kenne ich mich solchen technischen Dingen sehr gut aus, wahrscheinlich aber mit einer anderen Perspektive als die Deine.

Zitat:
Was glaubst du was ich schon alles gesehen habe, was sich völlig alleine gelöst hat (allein im Sinne von "ohne menschliches zutun", es gibt nämlich noch einige andere Einflussfaktoren).


Das ist mir durchaus bekannt, ändert jedoch nichts an meinen Aussagen.

Zitat:
Nochmal, das ist einfach nicht möglich. Genauso wie man nicht garantieren kann, dass ein neu aufgezogener Reifen die Luft hält (garantieren in dem Sinne, dass es auch bei einer Milliarde nicht einmal vorkommt).
Durch Qualitätssicherung wird auch fast nichts auf 0% gedrückt, sondern auf eine zumutbare Toleranz.
Wenn du wirklich 100% Sicherheit haben willst dann kannst/willst du das nicht bezahlen (bei jedem Reifenwechsel neue Felgen, Radnaben und Schrauben, denn woher soll der Monteur wissen ob die Teile Risse haben, nicht ganz plan sind u.s.w. ?).
Nicht falsch verstehen, es ist ja wahrscheinlich in 99,999% alles OK, aber ich hab' ja nicht angefangen mit der abstrusen Haftung in jedem Einzelfall.


Das ist völlig richtig, ändert aber nichts an der Haftung der Werkstatt.

Die meisten Werkstätten haben übrigens keine blasse Ahnung davon, welche qualitätssichernden Maßnahmen sie denn vornehmen müssten, um die Wahrscheinlichkeit von 99,9% auf 99,999% zu erhöhen.

Und bei Fehlern, die potentiell zu Toten führen kann, ist jedenfalls in der Industrie eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 99,99999% gefordert.

Zitat:
Nein, sicher kein Mythos, wie gesagt hab' ich das schon selbst erlebt*. Und du kannst mir glauben, dass ich fachgerecht arbeite.


"Nobody is perfect" kann ich dazu nur sagen.

Zitat:
Warum verharmlost du die ganze Zeit so vehement die wirklich grobe Fahrlässigkeit des Fahrers?


Das mache ich doch gar nicht. Ich habe ihm ein Mitverschulden attestiert.
Warum verharmlost Du aber die ganze Zeit das Verschulden der Werkstatt?

Ich möchte hier noch einmal auf das Urteil des OLG Düsseldorf verweisen:
Da sind die Räder nach 11 Monaten (!!) abgefallen und dennoch musst die Werkstatt zu 100% haften. Das lag aber daran, dass der Hinweis auf das Nachziehen der Radmuttern fehlten. Der Hinweis der Werkstatt, dass in der Zeit wohl ein weiterer Reifenwechsel stattgefunden hat (Winter- auf Sommerreifen und zurück) hat ihr nicht geholfen.

Zu der Frage, ob dem Autofahrer ein Mitverschulden am Schaden anzulasten gewesen sei, weil er Anzeichen hätte bemerken müssen und daher rechtzeitig hätte anhalten können, äußert sich das OLG Düsseldorf wie folgt:

Ein Mitverschulden ergibt sich nicht daraus, dass der Kläger den Unfall hätte vermeiden können, wie die Beklagte meint. Der Kläger hat es geschafft, anzuhalten, ohne mit der Leitplanke oder anderen Fahrzeugen zu kollidieren. Dafür, dass er auch noch hätte anhalten können, bevor sich das Rad löste, und dass er schuldhaft trotz einer erkannten oder erkennbaren Gefahrenlage weitergefahren ist, ergibt sich nichts.

Bitte nimm daher zur Kenntnis, dass Gerichte die Schuldverteilung in solchen Fällen deutlich anders sehen als es Deiner Auffassung entspricht.

Zitat:
2. Bekam der Fahrer 30% Mitverschulden angerechnet (in dem Fall hier dürften es imho mehr sein,...


Wie kommst Du darauf? Das Gegenteil dürfte im Hinblick auf eine nur geringfügige Überschreitung der 50km richtig sein.

Zitat:
...weil es nachweislich Geräusche gab).


Wie will die Werkstatt denn nachweisen, dass es Geräusche gab?

Und sollte die Werkstatt (was ich nicht glaube) doch völlig korrekt gearbeitet habe, dann hat sie jetzt allergrößte Chancen, einem Justizirrtum zum Opfer zu fallen. Allerdings nehme ich an, dass es gar nicht zu einem Prozess kommt, weil die Betriebshaftpflicht der Werkstatt den Schaden auch so bezahlt, weil ihr das Prozessrisiko zu hoch ist.

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#21
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16910 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von hh):
Wie will die Werkstatt denn nachweisen, dass es Geräusche gab?
Das hat der Fragesteller zugegeben. Sein Verhalten war wirklich grob Fahrlässig, ja sogar gefährlich.

Zitat (von hh):
Allerdings nehme ich an, dass es gar nicht zu einem Prozess kommt, weil die Betriebshaftpflicht der Werkstatt den Schaden auch so bezahlt, weil ihr das Prozessrisiko zu hoch ist.
Dem möchte ich nicht zustimmen, da ich vermute, dass der Fragesteller sein Verhalten bereits auch der anderen Partei kommuniziert hat. Falls dem tatsächlich so ist, dann denke ich, dass es die Versicherung auf eine Klage wird ankommen lassen.

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#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Zitat (von hh):
Die meisten Autofahrer können Geräusche, die vor dem Abfallen entstehen nämlich nicht richtig deuten.

Stimmt.
Aber unter Anwendung dessen was sich gesunder Menschenverstand nennt, sollte man, wenn sich denn merkwürdige Geräusche vom Fahrwerk ergeben, nicht einfach weiterfahren. Insbesondere wenn man keine Ahnung hat. Insbesondere wenn man gerade auf der Autobahn fährt.
Steht sogar so in der StVO.


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0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Es ist ja richtig, dass das Ignorieren der Geräusche durch den Fragesteller leichtsinnig und auf der Autobahn sogar lebensgefährlich war. Jedoch ist die fehlerhafte Montage der Räder ebenfalls grob fahrlässig gewesen.

Somit werden beide Verschuldensanteile gegeneinander aufgewogen. Dabei habe ich kein Urteil gefunden, das dem Autofahrer ein Mitverschulden von mehr als 30% angelastet hat.

Zitat:
Wenn ich schätzen würde, dann würde ich 60% für den Fragesteller und 40% für die Werkstatt vermuten wollen.


Ich sehe 30% Mitverschulden des Fragestellers als absolute Obergrenze.

Das LG Heidelberg hat genau zu der Frage, in welchem Umfang das Ignorieren der Geräusche zu einem Mitverschulden führt, Stellung bezogen und dieses Mitverschulden mit 30% gewertet.

LG Heidelberg:
Unter Abwägung der beiderseitigen Verschuldensanteile ist die Kammer zu einer Mithaftung des Klägers in Höhe von 30 % gelangt. Das Verschulden der fachkundigen Beklagten überwiegt nach Auffassung der Kammer in Bezug auf den eingetretenen Erfolg.

Warum in dem hier diskutierten Fall ein höheres Mitverschulden gelten sollte, erschließt sich mir nicht. Der Umstand, dass die Räder bereits nach 60km und nicht erst nach 1.900km wie beim LG Heidelberg abgefallen sind, erhöht nach meiner Auffassung das Verschulden der Werkstatt.

Ihr könnt meine Auffassung aber gerne durch Nennung eines Urteils widerlegen, in denen dem Autofahrer ein höheres Mitverschulden als 30% angelastet wurde.

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Das Nachziehen bietet die Möglichkeit, einen bestehenden Mangel zu beheben, es ist bei ordnungsgemäß angezogenen Schrauben nicht erforderlich, wie der Sachverständige N dargelegt hat.
Das bestreitet ja auch niemand. Nur ist es dem Mechaniker nicht möglich, eine 100%ig mangelfreie Arbeit zu erbringen. Nochmal, er arbeitet mit gebrauchten Gegenständen und kann diese auch nicht komplett prüfen. Ergo ist seine Aufgabe, es so gut wie möglich zu machen, und für das kleine Restrisiko gibt es dann den Hinweis.

Zitat:
Das lag aber daran, dass der Hinweis auf das Nachziehen der Radmuttern fehlten.
Das ist jetzt aber ein Widerspruch. Einerseits sagst du, dass sich Reifen gar nicht lösen dürfen, und dann führst du ein Urteil an, wo - nur - der fehlende Hinweis darauf zur Haftung führt. Was denn nun, können sich die Schrauben lösen oder nicht bzw. muss man darauf hinweisen oder nicht?

Zitat:
Die meisten Autofahrer können Geräusche, die vor dem Abfallen entstehen nämlich nicht richtig deuten.
Andere würden jetzt eine fehlende Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeuges ins Spiel bringen.

Was sagst du denn zu den Fahrern die nicht wissen was die Warnleuchten bedeuten?
[meine Mutter kam schon mal zu mir und fragte, was denn diese rote Lampe da soll die schon seit ... leuchtet? - und ich muss zugeben, dass ich manchmal auch erst im Handbuch nachschauen muss]

Zitat:
Das Gegenteil dürfte im Hinblick auf eine nur geringfügige Überschreitung der 50km richtig sein.
Ich wiederhole mich: Es geht bei dem Hinweis nicht darum, nach genau 50 km etwas zu tun, sondern darum dass man die erste Zeit mit gelösten Schrauben rechnen muss. Daher spielt es keine Rolle, ob 20, 50 oder 1000 Kilometer.
Ich interpretiere den Hinweis jedenfalls derart, das mag man gerne anders sehen (was in Zukunft zu einem langen Text ala "die nächsten 100 km muss alle 5 km angehalten werden um die Schrauben zu überprüfen, außerdem darf nicht schneller als 30 km/h gefahren werden" führen könnte).

Zitat:
Wie will die Werkstatt denn nachweisen, dass es Geräusche gab?
Das hat der Fragesteller doch schon eingeräumt.

Zitat:
Der Umstand, dass die Räder bereits nach 60km und nicht erst nach 1.900km wie beim LG Heidelberg abgefallen sind, erhöht nach meiner Auffassung das Verschulden der Werkstatt.
Warum? Ist es weniger schlecht wenn es - zufällig - länger hält?
Ich hatte schon mehrmals erklärt, warum sich die Radschrauben lösen können, und das ist weitgehend unabhängig von der Fahrtstrecke. Die Fachmeinung ist wohl, dass sich Felgen nach spätestens 100 km gesetzt haben, zu einer Untergrenze kann ich nichts finden.

@ -Laie- : Bist du eine multiple Persönlichkeit?

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16910 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Bist du eine multiple Persönlichkeit?
???????????????

Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Zitat:
Ich interpretiere den Hinweis jedenfalls derart, das mag man gerne anders sehen (was in Zukunft zu einem langen Text ala "die nächsten 100 km muss alle 5 km angehalten werden um die Schrauben zu überprüfen, außerdem darf nicht schneller als 30 km/h gefahren werden"


Sorry, dass mir bislang nicht aufgefallen ist, dass Deine Beiträge satirisch gemeint waren.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

na weil du in #19 und #21 fast Gegenteilig schreibst.

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

vorweg, mein Post #27 sollte eine Antwort auf #25 sein (komischerweise konnte ich #26 vorhin nicht sehen, vielleicht Cache ?).

Zitat:
Sorry, dass mir bislang nicht aufgefallen ist, dass Deine Beiträge satirisch gemeint waren.
Satirisch wäre es wohl, wenn man die Mechaniker auch für höhere Gewalt verantwortlich machen würde (so wie du es hier im Threads die ganze Zeit tust).

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Zitat:
Satirisch wäre es wohl, wenn man die Mechaniker auch für höhere Gewalt verantwortlich machen würde (so wie du es hier im Threads die ganze Zeit tust).


Wenn Du Gerichtsurteile für Satire hältst, dann spricht das für sich.

Ich mache übrigens Mechaniker nicht für höhere Gewalt verantwortlich, sondern nur für deren Fehler.

Anders als Du gehe ich dabei davon aus, dass der Mechaniker offensichtlich einen Fehler gemacht hat, wenn die Räder nach 60km abgefallen sind. In so einem Fall ist höhere Gewalt ausgeschlossen. Ich kann auch nicht wirklich nachvollziehen, warum Du Reifenmonteure für unfehlbar hältst.

Zitat:
die nächsten 100 km muss alle 5 km angehalten werden um die Schrauben zu überprüfen, außerdem darf nicht schneller als 30 km/h gefahren werden


Und solche Aussagen kann man ja nicht wirklich ernst nehmen.

Sollte das wirklich auch bei korrekter Montage erforderlich sein, dann haftet die Werkstatt schon deswegen, weil sie nicht darauf hingewiesen hat, dass das Fahren mit frisch montierten Rädern derart gefährlich ist.

Deine Interpretation geht nicht ansatzweise aus dem üblichen Hinweis hervor. Sollte Deine Auffassung zutreffend sein, dass Räder auch bei korrekter Montage schon nach 10-20km abfallen können, dann müsste der Hinweis etwa wie folgt lauten:

ACHTUNG LEBENSGEFAHR!
Das Fahren auf öffentlichen Straßen mit frisch montierten Rädern ist lebensgefährlich
Alle 5km anhalten und festen Sitz der Radmuttern kontrollieren
Höchstgeschwindigkeit von 30km/h beachten
Nicht auf Autobahnen oder außerörtlichen Bundes- und Landstraßen fahren


Um zu verstehen, welche Anforderungen an solche Warnhinweise der Gesetzgeber stellt muss man nur mal in das Betriebshandbuch eines Autos blicken und sich anschauen vor was da wie gewarnt wird. Wenn Deine Aussagen korrekt sein sollten, dann ist der übliche Warnhinweis nach einer Reifenmontage bei weitem nicht ausreichend.

Einfach mal ein nettes Beispiel aus dem Betriebshandbuch für mein Fahrzeug:

GEFAHR
Wenn Batterien mit einem Durchmesser von 20 mm oder andere Lithiumbatterien verschluckt werden, können innerhalb kürzester Zeit schwere oder sogar tödliche Verletzungen die Folge sein.
Immer den Fahrzeugschlüssel sowie Schlüsselanhänger mit Batterien, Ersatzbatterien, Knopfzellen und andere Batterien, die größer als 20 mm sind, außerhalb der Reichweite von Kindern aufbewahren.
Sofort ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen, wenn vermutet wird, dass eine Batterie verschluckt worden ist.


Zitat:
Die Fachmeinung ist wohl, dass sich Felgen nach spätestens 100 km gesetzt haben


Die Fachmeinung ist auch, dass man in diesen ersten 100km keine besonderen Sicherheitsmaßnahmen beachten muss. Es ist nirgendwo irgendetwas darüber zu finden, dass man in den ersten 100km irgendeine besondere Vorsicht walten lassen muss. Selbst der fachkundige Autofahrer darf sich darauf verlassen, dass er auf Gefahren, mit denen er rechnen muss auch besonders hingewiesen wird.

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1988 Beiträge, 754x hilfreich)

Zitat:
Satirisch wäre es wohl, wenn man die Mechaniker auch für höhere Gewalt verantwortlich machen würde (so wie du es hier im Threads die ganze Zeit tust).


Sorry, wenn ich mich hier einmische. Aber das widerspricht nun wirklich der Lebenswirklichkeit. Welche "höhere Gewalt" ist denn deiner Meinung nach dafür verantwortlich?
Das von dir angesprochenen Phänomen durch Verschmutzung der Radnabe lässt sich durch Säuberung vollständig eliminieren. Dass du dies als möglichen Grund für das Lösen anführst, spricht ja umso mehr für einen Montagefehler.
Wenn die Radschrauben mit Nennmoment angezogen werden, die Radnabe sauber ist und keine sonstigen Montagefehler vorliegen, dann ist das selbstständige Lösen der Radschrauben nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen. Wenn das nicht der Fall wäre, dann wäre ein so konstruiertes Auto überhaupt nicht zulassungsfähig. Ich verweise auch nochmal auf das bereits verlinkte Urteil mit der Stellungnahme des Sachverständigen

0x Hilfreiche Antwort

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