Arbeitszeugnis ohne Anstellung möglich?

20. April 2018 Thema abonnieren
 Von 
guest-12320.04.2018 22:10:32
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)
Arbeitszeugnis ohne Anstellung möglich?

Hallo zusammen,

ich hoffe ihr habt einen guten Ratschlag für mich. Mein Partner hat letztes Jahr ein Unternehmen gegründet. Ich war nie offiziell bei ihm angestellt. Nun läuft das UN nicht gut und ich möchte mich wieder um eine Festanstellung bewerben. Ich habe voll im UN mitgearbeitet und möchte das natürlich auch im Lebenslauf angeben. Darf er mir ein Arbeitszeugnis ausstellen?

Vielen Dank schon mal für Antworten.

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25 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119657 Beiträge, 39759x hilfreich)

Zitat (von Lilie345):
Darf er mir ein Arbeitszeugnis ausstellen?

Davon würde ich abraten.

Aufgrund der von euch beiden offenbar begangen Straftaten (Steuehinterziehung, Hinterziehung von Sozaialabgaben, ...) sollte man für diese Taten so wenig Beweise wie möglich erzeugen.


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8070x hilfreich)

Da hat Harry einfach nur recht! Vergessen Sie die Idee, das kann sonst noch richtig nach hinten losgehen.

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Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

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#3
 Von 
guest-12320.04.2018 22:10:32
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für eure Antworten. Wir haben von unseren Ersparnissen gelebt und keine Sozialleistungen bezogen.

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119657 Beiträge, 39759x hilfreich)

Zitat (von Lilie345):
Wir haben von unseren Ersparnissen gelebt und keine Sozialleistungen bezogen.

Na und?
Dennoch hätte er Dir Lohn zahlen und ihr beide davon Steuern und Sozialabgaben leisten müssen.


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#5
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8070x hilfreich)

"Wir haben von unseren Ersparnissen gelebt und keine Sozialleistungen bezogen."
Darum geht es nicht. Sie haben gearbeitet und hätten in der Zeit Steuern und Sozialabgaben zahlen müssen. Das haben Sie aber nicht getan. Deshalb sollten Sie sich nie und nirgends auf ein nie vorhandenes Arbeitsverhältnis beziehen. Das könnte sonst auch mal von amtlichen Stellen überprüft werden.

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Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

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#6
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Dennoch hätte er Dir Lohn zahlen und ihr beide davon Steuern und Sozialabgaben leisten müssen.
Wo genau steht nochmal, dass man nicht gratis arbeiten darf?

Stefan

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119657 Beiträge, 39759x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Wo genau steht nochmal, dass man nicht gratis arbeiten darf?

Für diesen Fall steht es im Mindestlohngesetz.


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#8
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

die Mindestlohnregelungen lassen sich imho aber nicht dazu missbrauchen, der Mindestlohn soll die Arbeitnehmer schützen, nicht aber die Sozialversicherungen; ergo kein Sozialversicherungsbetrug,
Wenn ich mich recht erinnere gibt es dazu auch ein Urteil (ein Arbeitgeber schuldet nur die Sozialversicherungsbeiträge für den real gezahlten Lohn, nicht aber für einen fiktiven). Ich meine da ging es um einen Minijob (der mit regulärem Mindestlohn kein Minijob mehr wäre), ist aber im Grundsatz vergleichbar.

Ich gebe dir aber recht das es unklug sein könnte, die Sache öffentlich zu machen (was sie in einer Bewerbung u.U. wäre). Wer weiß was der potentielle Arbeitgeber mit der Info anstellt.

Stefan

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119657 Beiträge, 39759x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
der Mindestlohn soll die Arbeitnehmer schützen, nicht aber die Sozialversicherungen

Das Mindestlohngesetz ist nicht abdingbar - es gibt also kein "gratis" arbeiten.
So wie ich das sehe: Arbeitgeber muss zahlen, Arbeitnehmer muss annehmen.



Zitat (von reckoner):
Wenn ich mich recht erinnere gibt es dazu auch ein Urteil (ein Arbeitgeber schuldet nur die Sozialversicherungsbeiträge für den real gezahlten Lohn, nicht aber für einen fiktiven)

Soweit ich weis war das aber vor dem Mindestlohngesetz?


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#10
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38391 Beiträge, 13990x hilfreich)

Harry,

Voraussetzung für die Anwendung des Mindestlohngesetzes ist jedoch ein Arbeitsvertrag. Es soll den Arbeitnehmer vor Dumpinglöhnen schützen. Begründet aber nicht eine Verpflichtung, einen Arbeitsvertrag abzuschließen. Wir haben genug Fälle, in denen die Mithilfe ohne Vergütung absolut legal ist. Etwa unter dem Stichwort Familienhilfe (da ist sogar Kinderarbeit, unbezahlt legal) oder Nachbarschaftshilfe oder freie Mitarbeit. Ich würde die Zeit beim Lebensgefährten angeben und klar als das definieren, was es war (nicht als Arbeitsverhältnis).

wirdwerden

-- Editiert von wirdwerden am 21.04.2018 08:19

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#11
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

an Familienhilfe hatte ich auch gedacht, bin mir aber unschlüssig ob das auch in diesem Fall greift (was ist denn "Mein Partner"? Lebenspartner, Geschäftspartner, ...).

Zitat:
So wie ich das sehe: Arbeitgeber muss zahlen, Arbeitnehmer muss annehmen.
Für den Arbeitgeber mag das zutreffen, aber auch für die andere Seite? Wie willst du das durchsetzen? (beispielsweise wenn der Arbeitnehmer plötzlich verschwunden ist)

Stefan

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#12
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38391 Beiträge, 13990x hilfreich)

Stefan, es scheint doch der Lebenspartner zu sein. Bei Geschäftspartner wär es ja noch einfacher. Solange nicht Sozialleistungen bezogen wurden/werden, halte ich wie Du wohl auch, die Sache für völlig unbedenklich. Ich z.B. helfe seit Monaten meinem besten Freund (Hirntumor) zu Hause aus. Putze, kaufe ein, u.s.w. Mache alles für ihn. Weder er noch meine Wenigkeit begehen Steuerhinterziehung oder was weiss ich.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119657 Beiträge, 39759x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Ich z.B. helfe seit Monaten meinem besten Freund (Hirntumor) zu Hause aus.

Ganz andere Situation, fällt unter Dorfhilfe, Nachbarschaftshilfe, Gefälligkeitsdienste.


Hier hat ein Unternehmen aber Arbeitskraft bezogen und davon wirtschaftlich profitiert.
Und Intension des Gesetzes ist ja nun mal das Arbeitskraft entsprechend entlohnt werden soll.



Zitat (von wirdwerden):
Voraussetzung für die Anwendung des Mindestlohngesetzes ist jedoch ein Arbeitsvertrag.

Da interpretiere ich das Gesetz aber ganz anders:
Vereinbarungen, die den Anspruch auf Mindestlohn unterschreiten oder seine Geltendmachung beschränken oder ausschließen, sind insoweit unwirksam. Die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer kann auf den entstandenen Anspruch nach § 1 Absatz 1 nur durch gerichtlichen Vergleich verzichten; im Übrigen ist ein Verzicht ausgeschlossen. Die Verwirkung des Anspruchs ist ausgeschlossen.

Die Vereinbarung "wir machen kein Arbeitsvertrag" um den Mindestlohn zu umgehen wäre also vor Gericht nicht haltbar.

Zudem bestand in dem Fall hier ja ein Arbeitsvertrag kraft Gesetzes, Arbeitskraft wurde angeboten und vom Unternehmen angenommen.


Wenn das so einfach wäre, das man blos keinen Arbeitsvertrag schließen müsste um den Mindestlohn zu umgehen, dann hätten das sicherlich schon zahlreiche Unternehmen aus dem Bewachungs-, Reiniugungs- und Zustellgewerbe gemacht.
Selbst die ganzen Konstrukte mit Subunternehmern / angeblich Selbststädigen sind eher wackelige Kartenhäuser.



Zitat (von reckoner):
aber auch für die andere Seite?

ich war auch etwas verwundert, aber damit wollte man wohl verhindern, das die Arbeitnehmer "großzügig" verziten weil der AN hintenrum mit Repressalien arbeitet
Die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer kann auf den entstandenen Anspruch nach § 1 Absatz 1 nur durch gerichtlichen Vergleich verzichten; [b]im Übrigen ist ein Verzicht ausgeschlossen. Die Verwirkung des Anspruchs ist ausgeschlossen.



Zitat (von reckoner):
Wie willst du das durchsetzen? (beispielsweise wenn der Arbeitnehmer plötzlich verschwunden ist)

Darüber hat sich der Gesetzgeber ausgeschwiegen ... denen ist wohl auch nichts eingefallen dazu.



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#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38391 Beiträge, 13990x hilfreich)

Ja, eben Harry, es muss eine Vereinbarung über eine Arbeitnehmerfunktion/Arbeitgeberfunktion da sein. Und die gibt es hier nicht.

wirdwerden

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#15
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38391 Beiträge, 13990x hilfreich)

@ Fragesteller: Ich würde das Teil nicht Arbeitszeugnis nennen, sondern eher in die Richtung "Bescheinigung" denken, und es sollte klar darauf higewiesen werden, dass Du Deinen Partner eben bei der Geschäftsgründung unterstützt hast und nachfolgende funktionen ausgeübt hast....

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119657 Beiträge, 39759x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Und die gibt es hier nicht.

Steht hier aber ganz anders
Zitat (von 2):
Ich habe voll im UN mitgearbeitet


Mal ernsthaft was für ein exquisites Zeug soll denn der Richter rauchen der solches als "Hobby" ansieht?

Es wird immer noch danach beurteilt was es ist, nicht was für einen Namen die Beteiligtem dem Vorgang geben.



Bei Interesse mal beim Zoll in der Fahndungsabteilung nachfragen, die gablen immer wieder asiatische "Probearbeiterinnen" oder "Urlauberinnen" in Nagelstudios und Restaurants auf, bei denen auch behauptet wird "nein, kein Arbeitsvertrag".
Die Strafgerichte sind von solchen Behauptungen aber regelmäßig nicht wirklich beeindruckt ...


Signatur:

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#17
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Demnach müßte ich meine Frau anstellen, weil sie mir als Freiberufler meine Buchhaltung macht und meine Rechnungen schreibt. Tu ich aber nicht. Übrigens würde dann unsere gemeinsame Einkommensteuerlast nicht steigen, denn ihr Lohn würde ja mein Einkommen senken. Im Gegenteil, es wär ein Steuersparmodell bei geringfügiger Beschäftigung mit Pauschalversteuerung. Also von Steuerhinterziehung kann da keine Rede sein.

Das hat auch nichts mit Schwarzarbeit und Beschäftigung ohne Arbeitserlaubnis zu tun, wie bei den Asiatinnen im Restaurant.

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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119657 Beiträge, 39759x hilfreich)

Zitat (von bear):
weil sie mir als Freiberufler meine Buchhaltung macht und meine Rechnungen schreibt.

8h am Tag / 48h in der Woche? Erfahrungsgemäß doch eher nicht, sondern nur ein paar Stunden, oder?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
8h am Tag / 48h in der Woche? Erfahrungsgemäß doch eher nicht, sondern nur ein paar Stunden, oder?


Ja, nur ein paar Stunden, aber ist das ein Unterschied?

Wenn ich eine Firma hätte und genügend Vollzeit zu tun wäre, würde ich sie auch nicht unbedingt anstellen dafür.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119657 Beiträge, 39759x hilfreich)

Zitat (von bear):
Ja, nur ein paar Stunden, aber ist das ein Unterschied?

Ja, das eine wäre durchaus noch im Rahmen "familiäre Mithilfe"
Das mit der Vollzeit wird dann als Arbeitsverhältnis gelten.

Und die Grenze ist ... irgendwo ... da scheint es nichts einheitliches zu geben.



Laut der letzten Zollprüfung orientiert man sich bei "familiärer Mithilfe" in dieser Dienststelle an der 15h Grenze des ALG 1 Bezugs. Andere sollen aber schon bei 8h pro Woche die Grenze sehen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#21
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Lilie345):
Wir haben von unseren Ersparnissen gelebt und keine Sozialleistungen bezogen.

Na und?
Dennoch hätte er Dir Lohn zahlen und ihr beide davon Steuern und Sozialabgaben leisten müssen.

Unfug.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von altona01):
"Wir haben von unseren Ersparnissen gelebt und keine Sozialleistungen bezogen."
Darum geht es nicht. Sie haben gearbeitet und hätten in der Zeit Steuern und Sozialabgaben zahlen müssen.

Vielleicht mal das Posting genau lesen?

Wir haben von unseren Ersparnissen gelebt und keine Sozialleistungen bezogen.


Da kein Gehalt gezahlt wurde, sind auch keine Steuern und Sozialabgaben zu zahlen.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von reckoner):

Zitat:
Dennoch hätte er Dir Lohn zahlen und ihr beide davon Steuern und Sozialabgaben leisten müssen.
Wo genau steht nochmal, dass man nicht gratis arbeiten darf?

Nirgendwo.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#24
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von reckoner):
Wo genau steht nochmal, dass man nicht gratis arbeiten darf?

Für diesen Fall steht es im Mindestlohngesetz.

Und noch mal völliger Unfug.
Das Mindestlohngesetz schreibt nur vor, daß ein bestimmter Mindestlohn gezahlt werden muss, wenn ein Lohn gezahlt wird.
Ohne Bezahlung zu arbeiten ist zulässig und wird vom Mindestlohngesetz überhaupt nicht erfasst.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#25
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Ja, eben Harry, es muss eine Vereinbarung über eine Arbeitnehmerfunktion/Arbeitgeberfunktion da sein. Und die gibt es hier nicht.

wirdwerden

So ist es. Harry verrennt sich mal wieder komplett.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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