Hallo miteinander.
Wir sind im Sinne der Kinder sehr verzweifelt und hoffen auf einen Rat von Euch.
Situation ist folgende:
Mein Lebensgefährte (LG) hat zwei Kinder ( 8+10). Diese sind im Sommer nach Gerichtsbeschluss zu ihm gezogen.
Die Kindesmutter macht seitdem "dicht", und baut sich grade ein anderes Leben ohne die Kinder auf. Auch Umgang besteht keiner. Die Kinder sind von einem Tag auf den anderen beim Vater (also meinem LG) eingezogen und es gab von der Kindesmutter für jeden nur einen kleinen Teil an Klamotten, sowie die Schulsachen mit.
Alles andere verblieb bei der Kindesmutter (Spielsachen, Möbel, Technische Geräte, gefüllte Spardosen mit nicht unerheblich wenig Geld drin, Fahrräder, etc)
Die Kinder möchten ihre persönlichen Sachen natürlich gern haben, und genau hierbei besteht das Problem. Die Kindesmutter ignoriert das komplett :-(
Sowohl mein LG hat die Kindesmutter mehrmals per Sms, Whatsapp, und auch schriftlich (mit Zeugen und einer Frist) dazu aufgefordert einen Termin zu nennen, wann er das Hab und Gut der Kinder abholen könte (oder sie es, wenn es ihr lieber wäre auch vorbei bringen könnte)
Ebenso schrieb der 10 jährige Sohn die Mutter per Whatsapp an, daß er gern seine Sachen holen würde. Gelesen hat es die Mutter!! Aber es kam niemals eine Antwort. Telefonisch geht sie entweder nicht dran, oder legt sofort wieder auf.
mein LG hat demnach schon folgendes versucht:
- Das Jugendamt zu Rate gezogen. Diese haben die Kindesmutter ebenfalls angeschrieben, aber auch sie erhalten keine Antwort.
- Den Anwalt aufgesucht. Dieser hat den Fall jedoch abgelehnt, da der Streitwert eines eventuellen Prozesses zu gering wäre und er deshalb davon abrät/nich mitmachen will
- Mein LG ist mit dem Schriftstück, in welchem er die Mutter mit einer Frist aufgefordert hatte, das Eigentum der Kinder rauszugeben, zur Polizei gegangen, und wollte Anzeige wegen Unterschlagung persönlichem Eigentums stellen. Die Polizei hat die Anzeige jedoch nicht aufgenommen, und meinen LG weggeschickt, da laut deren Begründung nicht klar nachweisbar ist, was von den Spielsachen/anderen Gegenständen tatsächlich den Kindern gehört, und ob die Sachen nicht doch ins Eigentum der Mutter fallen (Kinderfahrräder, Spielsachen, Kindermöbel, etc....unfassbar)
- Mein LG hat Bei Gericht angerufen und wollte ( auf Anraten der Polizei) mit einem Richter sprechen. Das Gericht wies meinen LG jedoch ab, mit der Begründung, der Richter dürfe diesbezüglich nicht mit meinem LG sprechen.
Das darf doch alles nicht wahr sein. Was kann er denn noch tun, um das Eigentum der Kinder herauszubekommen? Die Kinder leiden unendlich darunter und möchten ihre Dinge haben. Nicht nur ein enormer finanzieller Wert steckt da drin, sondern auch enorme emotionale Werte.
Habt ihr vielleicht noch einen Rat für uns? Oder war schonmal jemand in ähnlicher Situation und kann berichten, wie das ganze ausgegangen ist?
Wir wären Euch sehr dankbar!!!
Herzliche Grüße
-- Editiert von patchworkmom am 07.11.2017 11:01
Kindesmutter gibt die Sachen der Kinder nicht raus. Niemand hilft
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Ihr habt eigentlich alle Möglichkeiten bereits ausgeschöpft. Da bleibt höchstens noch die Suche nach einem anderen Anwalt, dem der Streitwert nicht zu gering ist oder das Gespräch mit Bekannten/Familie, die vllt. auf die Mutter einwirken können.
...wobei für mich die Frage ist, auf was wirklich ein Herausgabeanspruch besteht. Das scheint ja hier gar nicht geklärt zu sein. Es gibt durchaus Fälle, in denen der Möbelwagen anrückte, dem dann zwei Umzugskisten mit was auch immer mitgegeben wurden, und die gerichtliche Bestätigung dieses Verhaltens folgte.
wirdwerden
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Ist es nicht so, dass an den Sachen gar kein Eigentumsrecht der Kinder besteht? Ausnahme waren Geschenke, die den Kindern direkt zugewandt wurden. An Sachen, die die Mutter ursprünglich gekauft hat, dazu gehören dann halt auch Möbel, Elektronik etc, sehe ich kein "persönliches Eigentum" der Kinder und daher müssen die Sachen rechtlich auch nicht herausgegeben werden.
Ich sehe schon einen Herausgabeanspruch an den wirklich persönlichen Dingen der Kinder - also Geschenke von wem auch immer, Tagebücher, Fotos, auch ältere Schulsachen, Briefe von z.B. Brieffreunden, Dingen, die vom Taschengeld angeschafft wurden (z.B. CDs, Zeitschriften etc.) und natürlich auch an ALLER Kleidung.
Keinen Anspruch sehe ich allerdings an Möbeln, Spardosen (bzw. woher kommt das Geld darin?), elektronischen Geräten etc.
Mag sein, dass ich falsch liege, aber bei einem Streitwert unter 5000,--€ braucht es meines Wissens nach am Amtsgericht keinen Anwalt - ihr könntet also auch ohne Anwalt auf Herausgabe der wirklich persönlichen Dinge klagen. Vielleicht hilft es ja schon, wenn der KM eine solche Klage zugestellt wird, und sie merkt, dass ihr bzw. die Kinder eben nicht nachgeben, wenn sie sich tot stellt...
Zitat :Ist es nicht so, dass an den Sachen gar kein Eigentumsrecht der Kinder besteht? Ausnahme waren Geschenke, die den Kindern direkt zugewandt wurden. An Sachen, die die Mutter ursprünglich gekauft hat, dazu gehören dann halt auch Möbel, Elektronik etc, sehe ich kein "persönliches Eigentum" der Kinder und daher müssen die Sachen rechtlich auch nicht herausgegeben werden.
Ja, das ist eben so ne Sache. Gekauft hat die Mutter von den Möbeln (sowie den anderen Dingen) nichts eigenstädig von ihrem eigenen Geld. Es wurde alles von beiden Eltern aus der Familienkasse bezahlt (Mutter und Vater) und für die Kinder angeschafft.
Um die Möbel geht es auch weniger, sondern mehr um das Spielzeug der Kinder, sowie die Kinderfahrräder und das gesparte Geld aus der Spardose des Jungen (ebenso ein Sparbuch auf welchem nicht unerheblich wenig Geld angespart wurde).
sorgerecht liegt bei beiden Elternteilen.
Zitat :Keinen Anspruch sehe ich allerdings an Möbeln, Spardosen (bzw. woher kommt das Geld darin?), elektronischen Geräten etc.
Das Geld aus den Spardosen kommt von allen möglichen Leuten, jeweils als Geschenk an die Kinder.
-- Editiert von Moderator am 16.11.2017 16:18
Wie ich schrieb, Geschenke und "wirklich persönliches Eigentum" ja. Aber bei den anderen Sachen halte ich den Herausgabeanspruch zumindest für fraglich. Wobei die moralische Seite nicht betrachtet wird und auch keine Rolle spielt, wenn's irgendwann vor Gericht geht.
Was sagt denn die Mutter, warum sie das Zeug nicht rausrückt? Möglicherweise will sie das Zeug behalten, damit die Kinder auch was zum Spiele haben, wenn sie dort sind... ansonsten müsste sie nämlich alles neu kaufen. Und daß sie das nicht wirklich einsieht, ist ja nachvollziehbar - Sie wollen es ja auch nicht tun.
Zitat :Wie ich schrieb, Geschenke und "wirklich persönliches Eigentum" ja. Aber bei den anderen Sachen halte ich den Herausgabeanspruch zumindest für fraglich. Wobei die moralische Seite nicht betrachtet wird und auch keine Rolle spielt, wenn's irgendwann vor Gericht geht.
Was sagt denn die Mutter, warum sie das Zeug nicht rausrückt? Möglicherweise will sie das Zeug behalten, damit die Kinder auch was zum Spiele haben, wenn sie dort sind... ansonsten müsste sie nämlich alles neu kaufen. Und daß sie das nicht wirklich einsieht, ist ja nachvollziehbar - Sie wollen es ja auch nicht tun.
Die Mutter sagt (wie ich bereits geschrieben habe) nichts dazu. Irgendjemand schrieb hier in den Antworten den passenden Begriff "sich totstellen" . Das trifft es schon sehr genau. Ich hatte es ja oben bereits geschrieben, daß sowohl mein LG, als auch das Jugendamt, sowie der eigene Sohn keinerlei Stellungnahme von ihr erhielt. Jegliche Möglichkeit zum Gespräch mit den Kindern , dem Jugendamt, sowohl mit meinem LG lehnt sie ab.
Das die Kindesmutter die Dinge zum eigenen Gebrauch oder für eventuelle spätere Umgänge behalten möchte, bezweifele ich mal ganz stark.
Sie zieht demnächst in eine kleine Wohnung ohne weitere Kinderzimmer, viele Kilometer entfernt und hat offenbar abgeschlossen mit den Kindern.
Mein LG hat Angst, daß die persönlichen Dinge auf dem Müll landen oder anderweitig verschenkt/verkauft werden, bzw. sich selber an dem Geld der Kinder bedient wird..oder bereits wurde.
Hallo,
Zitat :ansonsten müsste sie nämlich alles neu kaufen. Und daß sie das nicht wirklich einsieht, ist ja nachvollziehbar - Sie wollen es ja auch nicht tun.
So haben die Kinder Fahrräder die sie nicht nutzen können.( Weil die Mutter keinen Wert auf Umgang/Kontakt legt).
Zahlt die Mutter Unterhalt?
edy
Zitat :Zahlt die Mutter Unterhalt?
Nein, Unterhalt zahlt sie nix
-- Editiert von Moderator am 08.11.2017 19:42
Hallo,
Zitat :Nein, Unterhalt zahlt sie nix
mit welcher Begründung?
edy
-- Editiert von edy am 07.11.2017 16:48
Zitat :mit welcher Begründung?
Die Berechnungen laufen noch. Sie hat derzeit kein richtges Einkommen
-- Editiert von Moderator am 08.11.2017 19:43
So wie ich das lese sollte der Vater schnellstens Antrag auf alleiniges Sorgerecht stellen mit der Begründung, dass die Mutter die elterliche Sorge nicht wahrnimmt und kein Interesse hat.
Das ist zwar nicht das aktuelle Thema, kann aber zum einen später das Leben erleichtern und zum anderen schafft es die rechtliche Grundlage dafür, dass der Vater allein im Namen der Kinder auf Herausgabe klagen kann.
Unterschlagung kann ich im Sachverhalt auch nicht erkennen, da bleibt nur das Zivilrecht. Solange die Kinder aber von beiden Eltern gemeinsam vertreten werden müssen, kann der Vater wenig ausrichten.
Vertritt er die Kinder allein, gibt es die oben beschriebene Möglichkeit, ohne Anwalt vors Gericht zu ziehrn oder Prozesskostenhilfe für die Kinder (die haben ja kein Einkommen) zu erhalten.
vielen Dank.
-- Editiert von Moderator am 08.11.2017 19:44
Tja, das Problem bei so Klagen ist in der Regel ja schon, dass es unglaublich schwierig ist, die Sachen überhaupt zu identifizieren, für den Gerichtsvollzieher, falls es zur Vollstreckung kommt. "2 blaue Kinderfahrräder Marke x" langt eben nicht zum zuordnen. 20 Matchboxautos, das langt zum Zuordnen auch nicht. Deshalb ist so etwas immer nicht nur unerquicklich, sondern auch in der Regel vom Ergebnis her juristisch unbefriedigend. Das ist das Problem.
Mal ein Tipp zum Ersatz. Bei uns gibt es seit einiger Zeit einen Rot-Kreuz-Laden. Gerade mit Fahrrädern und anderen Kinderspielsachen sehr gut bestückt. Auch Schulranzen, sehen aus wie neu, ab 8 € so bis etwa 25 €. Kein Schrott, wirklich nicht. Vielleicht gibt es bei Euch auch so was in der Nähe?
wirdwerden
Zitat :Sowohl mein LG hat die Kindesmutter mehrmals per Sms, Whatsapp, und auch schriftlich (mit Zeugen und einer Frist) dazu aufgefordert einen Termin zu nennen, wann er das Hab und Gut der Kinder abholen könte (oder sie es, wenn es ihr lieber wäre auch vorbei bringen könnte)
Mir fällt bei immer noch gemeinsamem Sorgerecht keine Rechtsgrundlage ein, die eine solche Forderung rechtfertigen würde.
Das Eigentumsrecht der Kinder an bestimmten Dingen spielt hier überhaupt keine Rolle.
Berry
Man kann es ja eigentlich fast gar nicht glauben, daß das alles so möglich ist, was? Für mich als Laie wäre de Sache klar. Die Spielsachen gehören den Kindern (was möchte eine 50 jährige Frau mit dem Kram) 
Was ist das für ein Mist, daß die Legosteine für´s Gericht eher bei der Mutter bleiben, als zu den Kindern zurück kommen.
@Sir Berry: Den folgenden Sätzen muss ich - bei aller Wertschätzung - widersprechen.
Zitat :Mir fällt bei immer noch gemeinsamem Sorgerecht keine Rechtsgrundlage ein, die eine solche Forderung rechtfertigen würde.
Das Eigentumsrecht der Kinder an bestimmten Dingen spielt hier überhaupt keine Rolle.
Mir fällt da ein:
Die Kinder sind nach § 1 BGB rechtsfähig. Sie sind durch Schenkung (§ 516 BGB ) Eigentümer des Spielzeugs und der Kinderfahrräder geworden, denn eine Schenkung an die Eltern kommt hier sachgerecht gar nicht in Frage, wie vom TS bereits gesehen:
Zitat :Die Spielsachen gehören den Kindern (was möchte eine 50 jährige Frau mit dem Kram)
Gemäß § 1748 BGB hat das Familiengericht die Einwilligung eines Elternteils unter den dort genannten Voraussetzungen zu ersetzen (nicht kann, zwingendes Recht!). Hier ist ein möglicher Weg, der dann doch zur Herausgabe des Spielzeugs und der Spardosen führen kann, oder zumindest zum Schadenersatz.
-- Editiert von so475670-44 am 08.11.2017 21:59
So...
die Eigentumsrechte stelle ich bei meiner Betrachtung garnicht in Frage, obwohl auch da möglich wäre.
Hier geht es einfach darum, dass die Mutter als sorgeberechtigtes Elternteil in Ausübung ihres Sorgerechts auch über Eigentum der Kinder bestimmen kannt. Dieses Bestimmungsrecht wird nicht dadurch ausgehölt, dass die Kinder der Mutter entzogen wurden und nun beim Vater sind.
Würde ich Deinem Denkansatz folgen, könnte kein Elternteil einem Kind verbieten, mit dem z.B. von der Oma geschenketen Fahrrad zu fahren, oder das angesparte Geld für irgendetwas auszugeben.
Da Du die Spardosen ansprichst - und damit eine Steilvorlage lieferst: Es gibt unzählige Urteile, zwar nicht zu Spardosen aber zu Sparbüchern, die bis auf besonders begründete Einzelfälle alle das Bestimmungsrecht des Elternteils bestätigen.
Der § 1748 BGB
ist hier nicht einschlägig. Wenn, aber dieser Sachverhalt wird davon nicht erfasst, wäre es der § 1698 BGB
.
Gerne, ist schließlich ein Meinungsforum.Zitat :Den folgenden Sätzen muss ich - bei aller Wertschätzung - widersprechen.
Berry
Vielen Dank. Nun habe ich es wohl verstanden, was gemeint ist :
Da die Kindesmutter ebenfalls Sorgeberechtigt ist, darf sie sehrwohl bestimmen (oder MIT-bestimmen) was mit den Dngen der Kinder passiert, richtig?
Auch wenn sie sich weigert, die persönlichen Dinge an die Kinder herauszugeben, ist sie gesetzlich dazu berechtigt, da sie Bestimmungsrecht als Sorgeberechtigte hat, richtig?
Demnach wird das Sorgerecht (hier in unserem Fall) über das Kindeswohl gestellt, oder? Nur mal so grob zusammen gefasst
Ich teile ausnahmsweise die Ansicht von Berry einmal nicht. Das Sorgerecht, das ist eine erforderliche gemeinsame Entscheidung über ein paar wichtige Entscheidungen bis zur Volljährigkeit, letztlich ein paar Unterschriften. Etwa, welche weiterführende Schule besucht wird, Eröffnung eines Girokontos, religiöse Erziehung u.s.w.
Und, auch über die Ausgabe von geschenkten Geldern können die Eltern mitentscheiden, natürlich. Da ist mir eine Gerichtsentscheidung in Erinnerung, da hielten die wohlhabenden Eltern die Kids finanziell aus was für Gründen auch immer extrem knapp. Die Großeltern gaben dann den Kids direkt das Taschengeld. Die Kinder durften nicht drüber verfügen.
Es geht hier einfach darum, dass mit ganz wenigen Ausnahmen den Kindern nichts gehört. Das ist das eine Problem. Das andere ist, dass es extrem schwierig ist, Spielzeug mit der juristisch erforderlichen Bestimmtheit so zu beschreiben, dass es gerichtsfest ist und auch vollstreckbar.
Der Zirkus ist also risikoreich und lohnt sich letztendlich in der Regel nicht.
wirdwerden
Wir werden den Kindern sebstverständlich Spielsachen nachkaufen, sowie fahrräder, etc. Das gesparte Geld ist dann wohl nicht mehr zu retten.
Das Hauptproblem an der Sache ist einfach das emotionale Leid der beiden Kinder, welche sich nicht vorstellen können, Ihre Dinge nicht zurück bekommen zu können. Kinder kennen die Krux der Gesetze nicht und werden diese auch in solch einem Fall nicht verstehen. Für die Kinder ist klar "es sind doch aber meine Sachen". Grade der emotionale wert an den dingen, den die kinde in den sachen sehen, ist für die beiden schlimm zu vergessen.
Du, ich find das auch nicht dolle, was da abgeht, glaub es mir mal. Nur, ich bin Realistin. Und ein verlorenes Verfahren hilft weder den Kids noch Euch. Kostet noch den gegnerischen Anwalt. Und, Klamotten, was nutzt es Euch, wenn Ihr in einem Jahr das Urteil bekommt? Ich erinnere mich mit Schrecken an das Jahr, in welchem mein Ältester durch 3 Schuhgrößen gewachsen ist. Bringt halt alles nichts. Helft den Kindern, mit der Phase abzuschliessen.
Und - irgendwann, das ist so meine Erfahrung - kommen auch so Elternteile in die Phase des Vermissens. Nur, dann ist das für die Kids abgeschlossen. Unwiederbringlichkeit. Und Ihr habt klare Verhältnisse.
wirdwerden
Zitat :Du, ich find das auch nicht dolle, was da abgeht, glaub es mir mal. Nur, ich bin Realistin. Und ein verlorenes Verfahren hilft weder den Kids noch Euch. Kostet noch den gegnerischen Anwalt. Und, Klamotten, was nutzt es Euch, wenn Ihr in einem Jahr das Urteil bekommt? Ich erinnere mich mit Schrecken an das Jahr, in welchem mein Ältester durch 3 Schuhgrößen gewachsen ist. Bringt halt alles nichts. Helft den Kindern, mit der Phase abzuschliessen.
Und - irgendwann, das ist so meine Erfahrung - kommen auch so Elternteile in die Phase des Vermissens. Nur, dann ist das für die Kids abgeschlossen. Unwiederbringlichkeit. Und Ihr habt klare Verhältnisse.
wirdwerden
Ja, da hast du recht.
Zitat :Das Hauptproblem an der Sache ist einfach das emotionale Leid der beiden Kinder, welche sich nicht vorstellen können, Ihre Dinge nicht zurück bekommen zu können.
Ein "gutes Bild" aufrecht zu erhalten ist löblich, aber in solchen Fällen verfehlt, meiner Meinung nach. Wenn die Kinder das nächste Mal fragen, einfach sagen wie es ist. Die Sachen sind bei Mama und die will sie behalten. Warum? Frag sie selbst nächstes Mal. Peng. Soll Mama sich den Kindern gegenüber erklären. Ist aber auch kein rechtlicher Rat.
Zitat :Das Hauptproblem an der Sache ist einfach das emotionale Leid der beiden Kinder, welche sich nicht vorstellen können, Ihre Dinge nicht zurück bekommen zu können.
Ein "gutes Bild" aufrecht zu erhalten ist löblich, aber in solchen Fällen verfehlt, meiner Meinung nach. Wenn die Kinder das nächste Mal fragen, einfach sagen wie es ist. Die Sachen sind bei Mama und die will sie behalten. Warum? Frag sie selbst nächstes Mal. Peng. Soll Mama sich den Kindern gegenüber erklären. Ist aber auch kein rechtlicher Rat.
Zitat :Das Hauptproblem an der Sache ist einfach das emotionale Leid der beiden Kinder, welche sich nicht vorstellen können, Ihre Dinge nicht zurück bekommen zu können.
Ein "gutes Bild" aufrecht zu erhalten ist löblich, aber in solchen Fällen verfehlt, meiner Meinung nach. Wenn die Kinder das nächste Mal fragen, einfach sagen wie es ist. Die Sachen sind bei Mama und die will sie behalten. Warum? Frag sie selbst nächstes Mal. Peng. Soll Mama sich den Kindern gegenüber erklären. Ist aber auch kein rechtlicher Rat.
Zitat :Das gesparte Geld ist dann wohl nicht mehr zu retten.
Da hast Du mich wohl falsch verstanden.
Der Anspruch der Kinder auf das Geld und auch auf die anderen Sachen ist nicht weg. Sie können ihn, sobald sie volljährig sind von der Mutter einfordern, weil das Sorgerecht mit Volljährigkeit endet und sie dann selbst bestimmen können.
Derzeit hat noch die Mutter das Sagen.
Wenn schon die emotionale Schiene angesprochen wird, sollten alle Neutralen User aber auch bedenken, dass die Kinder von der Mutter gegen deren Willen entfernt wurden.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich das auf den ersten Blick nicht nachvollziehbare Verhalten der Mutter nicht gegen die Kinder sondern gegen den Vater richtet.
Berry
Leider mal wieder Doppelpost
Berry
-- Editiert von Sir Berry am 09.11.2017 15:12
Berry, es ist doch einerlei, gegen wen das Verhalten der Mutter sich richtet. Ich verprügele doch nicht die Nachbarin meiner Schwiegermutter, wenn ich die Schwiegermutter meine. Und Sippenhaft haben wir seit 1945 nicht mehr. Durch scharfes Nachdenken sollte auch die Mutter zum Ergebnis kommen, dass ihr Verhalten den falschen trifft, nämlich die Kinder.
Ich hab damals den Fehler gemacht, den Kids zu lange was vom lieben ach so beschäftigten Vater vorzulügen. Es wurde emotional bei den Kids erst besser, als ich mich irgendwann zur Wahrheit durchgerungen habe. Da war dann nichts mehr in der Schwebe und sie hatten die Möglichkeit, die Situation zu verarbeiten. Insofern stimme ich # 26 völlig zu. Man meint es so gut, will nichts falsch machen, nur Kids in dem Alter, da ist das dauerhafte Aufrechterhalten eines Schwebezustandes eben ungesund.
Haben die Kids denn selbst schon mal versucht, die Mutter diesbezüglich zu kontaktieren?
wirdwerden
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