Guten Morgen in die Runde,
mein Mann und ich durften kurz vor dem 01.Mai in unsere Eigentumswohnung (Bj. 1976). Wir haben ziemlich zügig mit der Badrenovierung und dem Durchbruch in der Küche begonnen. Beides haben wir in einem lockeren Gespräch mit den Vorbesitzern auch so angekündigt. Schon in der Badezimmerwand/-decke kamen urplötzlich viele angestückelte Kabel zum Vorschein, dessen Ursprung nicht nachvollziehbar war und auch im Esszimmer hinter der Wandvertäfelung entdeckten wir ein Spinnennetz von Aufputz-Kabeln, u.a. ein offenes(!) Starkstromkabel, welches einfach hinter die Vertäfelung geschoben und dort versteckt wurde.
Da wir sowieso mehr Steckdosen für die Kücheninstallation benötigen als vorhanden sind, ließen wir einen Elektriker kommen, welcher etwas irritiert war, weil die Elektrik in der Küche so merkwürdig aussah, dass er sich nicht vorstellen konnte, dass das ein Kollege so abgenommen hätte. Daraufhin inspizierte er kurz die komplette Wohnung. Er hat ein paar Wände aufgebrochen und ziemlich schnell erkannt, dass es sich hier definitiv um Murks handelt. Das Problem sind dabei nicht die alten Leitungen, mit denen wir rechnen hätten müssen, sondern die Tatsache, dass der Vorbesitzer(hat das Haus gebaut) wohl die Grundinstallation 1976 von einem Meisterbetrieb machen ließ, aber dann in Eigenregie jegliche elektrische Installationen weiterführte und das definitiv nicht fachmännisch.
Überall auf 125qm wurden Kabel zweckentfremdet und an andere Kabel angestückelt, umgeleitet und kein Mensch der Welt kennt sich da aus. Sogar ein Starkstromkabel hat der gute Mann gesplittet.
Hätte uns der Vorbesitzer darüber in Kenntnis gesetzt, dass er hier vollkommen eigenständig an der Elektrik rumgewurstlt hat, dann hätten wir die Wohnung vermutlich nicht gekauft.
Der Elektriker meinte nun, wir müssten theoretisch die komplette Elektrik (Schaden >15.000€) erneuern lassen, weil er uns in diesem Zustand die Küche nicht abnehmen wird und er es grundsätzlich nicht gut findet, wenn man nicht weiß wo Kabel und Leitungen ihren Ursprung haben. Er würde schon mind. 2 Tage benötigen, um jedes Kabel und jede Leitung, an die wiederum irgendetwas anderes angeklemmt oder überbrückt wurde, herauszufinden.
Nun zu meiner Frage:
Wenn jemand so viel Know-how besitzt, ein ganzes Haus so vogelwild zu verkabeln und sich sogar an Starkstrom herantraut, dann müsste er doch genauso gut wissen, dass man diese, wie ich finde, sehr wichtige Angelegenheit auch erwähnen muss. Im Sicherungskasten konnte man zwar erkennen, dass die Anlage älter ist, aber man kann als Käufer ja nicht die Wandverkleidungen runterreißen oder Wände aufbrechen um zu sehen, was der Verkäufer da ohne Fachmann fabriziert hat. Zählt das denn jetzt zu arglistiger Täuschung?
Wir werden nach einem weiteren Termin mit dem Elektriker selbstverständlich nochmal das Gespräch mit dem Verkäufer suchen und unseren Unmut schildern aber ich wüsste zuvor einfach gerne, ob wir überhaupt eine Kostenerstattung oder zumindest eine Beteiligung einfordern können.
Herzlichen Dank
Elsabella007
Schreck nach Wohnungskauf nimmt seinen Lauf..
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Das Verhalten des Verkäufers würde ich als arglistige Täuschung einstufen, was prinzipiell zur Anfechtung des Kaufvertrages berechtigt.
Hier sollte ggf. auch ein Anwalt eingeschaltet werden.
Welches Täuschungsverhalten hat denn der Verkäufer zum Zeitpunkt der Verkaufs an den Tag gelegt?Zitat :Das Verhalten des Verkäufers würde ich als arglistige Täuschung einstufen, was prinzipiell zur Anfechtung des Kaufvertrages berechtigt.
Dessen Einschätzung würde mich allerdings auch interessieren.Zitat :Hier sollte ggf. auch ein Anwalt eingeschaltet werden.
Aber mal aus meiner Sicht zu diesem Thema:
Ich kann den Schreck und die Enttäuschung des Käufers gut verstehen. Aber, wurde vor dem Kauf (und dann auch zum Vertragsbestandteil gemacht?) über die Ordnungsmäßigkeit der Elektrik wenigstens gesprochen?
Auf jeden Fall wird es schwer werden dem Verkäufer eine Täuschung (gar eine arglistige) anlasten oder gar nachweisen zu können. Der hat die Wohnung mit einer funktionierenden Elektrik verkauft. Das diese (vielleicht sogar von ihm persönlich) vor mehr als 40 Jahren "gezimmert" wurde, muss ihm nicht als Mangel im Gedächtnis sein. Warum auch, es hat ja alles funktioniert!
Jetzt nimmt der neue Eigentümer umfangreiche Umbau- und Renovierungsarbeiten vor. Dabei stellt sich heraus, dass die Elektoinstalltion den heutigen (vielleicht sogar den damaligen) Bestimmungen nicht entspricht. Eine (gar arglistige) Täuschung kann ich wirklich nicht erkennen.
Bei allem verständlichen Ärger würde ich dem TE raten aus der Situation das Bestmögliche zu machen. Immerhin hat er jetzt im Rahmen des Umbaus die Möglichkeit (wenn auch ungeplant und unfreiwillig), die Installation auf einen aktuellen Stand bringen zu lassen. Vielleicht?? - kann er sogar bei dem Verkäufer eine gewisse Beteiligung herausschlagen...?
Die Versteifung auf arglistige Täuschung beim Kauf mit hohen Forderungen oder gar dem Anspruch auf Rückabwicklung sehe ich kritisch. Neben dem IMO kaum zu führenden Nachweis dieser Täuschung wird man eine aufwändige, kostenträchtige und zeitraubende Beweissicherung machen müssen. Man wird sich ferner die Frage stellen müssen, wie eine eine 42 Jahre alte Elektroinstallaion zu entschädigen wäre, die tadellos? funktioniert hat und erst durch die eigenen Umbaumaßnahmen unbrauchbar wurde.
Aber, wie eingangs geschrieben sind das nur ein paar (meiner) Gedanken zu diesem für den TE unerfreulichen Thema. Ich wünsche ihm eine kluge Entscheidung in der Sache und dass der "Schreckenslauf" nicht wirklich Fahrt aufnimmt.
VG
Roland
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Noch ein kleiner Hinweis.
Ich hatte einiges mit Baustellen zu tun. Mir ist aufgefallen, dass Handwerker oft die vorangegangenen Handwerkerarbeiten (Im vorliegenden Falle "Privathandwerker") schlechter beurteilen und manchmal die vorangegangenen Arbeiten schlecht reden oder übertreiben, um danach selber besser raus zukommen oder entsprechende Kostenaufwendungen zu begründen. Wie es in diesem Falle ist, kann ich natürlich nicht sagen.
Aber offenbar konnte die elektrische Anlage über Jahre sicher betrieben werden.
Auch ist zum Beispiel heute der Einbau eines FI-Schutzes vorgeschrieben, was oft erhebliche Aufwendungen bei den nachfolgenden Prüfung bestehender Leitungen nach sich ziehen kann. Das war früher alles nicht vorgeschrieben.
Danke erstmal für eure Antworten und Meinungen.
Das Haus gehörte ursprünglich einer Einzelperson und wurde in 3 Parteien aufgeteilt. Da wir die Wohneinheit kauften die der Verkäufer selbst bewohnte, ist unsere Wohnung in verhältnismäßig noch besserem Zustand. Wir haben zumindest für die Sicherung im Bad einen FI-Schalter, welcher aber aus unerfindlichen Gründen einfach nicht auszulösen scheint. Unsere beiden anderen Nachbarn trifft es da schon härter. Die haben keinen FI-Schutz auf ihren Uralt-Schraubsicherungen.
Das er beispielsweise normale Verlängerungskabel mit 3fach-Stecker an den Verteiler in der Küche gesteckt hat und von der Wand baumeln ließ oder aber Lautsprecherboxenkabel für seine Deckenspots nutzte, fanden wir ja während des Renovierungsvorgangs fast noch amüsant aber alles weitere ist leider nicht mehr tragbar. Wir werden natürlich noch eine Zweitmeinung bezüglich der Elektrik einholen.
Die Wohnung möchten wir definitiv behalten - ein Rücktritt vom Kaufvertrag steht für uns auch nicht zur Debatte aber ich hätte mir erhofft, dass er sich zumindest an den Kosten der Neuinstallation beteiligen muss.. 
Zitat:Das er beispielsweise normale Verlängerungskabel mit 3fach-Stecker an den Verteiler in der Küche gesteckt hat und von der Wand baumeln ließ oder aber Lautsprecherboxenkabel für seine Deckenspots nutzte...
Das ist während der Besichtigung nicht aufgefallen? Es wurde nicht nachgefragt und vor dem Kauf kein Fachmann hinzugezogen?
Nein eben nicht.. Das ist ja unser " Problem". Der 3fach-Stecker lag entweder auf den Oberschränken oder direkt darin versteckt. Einfach so war er jedenfalls nicht zu erkennen. Da die Küche nach eigenen Angaben 4 Jahre alt war gingen wir von sachgemäßer Installation aus. Und die Boxenkabel kamen erst zum Vorschein als wir die abgehängte Decke runtergebaut haben. Dass der gute Mann wirklich alle Randleisten(auch die gefliesten) ausgeschnitten hat um seine Möbel ganz nah an die Wand schieben zu können, haben wir auch erst bemerkt als wir bei der Schlüsselübergabe die Wohnung zum ersten Mal unmöbliert gesehen haben. Davor wussten dir das auch nicht aber das war jetzt für uns ein Punkt über den wir einfach hinweggesehen haben.. Ich möchte jetzt auch nicht zu weit ausschweifen. 
Einen Fachmann hatten wir leider nicht dabei aber der Elektriker meinte vorgestern nur, dass auch er außer einem alten Elektriksystem auf Anhieb nichts finden hätte können ohne Schränke zu öffnen, Vertäfelungen abzubauen oder Einbaukästen zu entfernen.
Zitat :Der Elektriker meinte nun, wir müssten theoretisch die komplette Elektrik (Schaden >15.000€erneuern lassen,
Nicht nur theoretisch.
Eigentlich hätte der gute Mann die gesamte Anlage unverzüglich außer Betrieb nehmen müssen bzw. das veranlassen müssen.
Zitat :Wenn jemand so viel Know-how besitzt, ein ganzes Haus so vogelwild zu verkabeln und sich sogar an Starkstrom herantraut, dann müsste er doch genauso gut wissen, dass man diese, wie ich finde, sehr wichtige Angelegenheit auch erwähnen muss.
Nö, das erstere ist was technisches, das zweite was juristisches.
Hier würde ich zu einer Zweitmeinung eines Fachbetriebes raten und zu einem Anwalt.
Denn der Nachweis einer arglistigen Täuschung und das Probem des Schadenersatz ist nicht wirklich einfach.
Nach meiner Meinung wird das mit der "Arglist" schwer. Der "gute Mann" (warum diese Herablassung?), der Verkäufer, ist wahrscheinlich mindestens 70+ Jahre alt. Man müßte ihm nachweisen, daß er sich an seine Basteleien vor 40 Jahren erinnert und die für relevant gehalten hat und böswillig verschwiegen. Und daß der Zustand der Elektrik bei sorgfältiger Besichtigung vor dem Kauf nicht erkennbar war. Und dann müßte der Zustand bei einer so alten Wohnung überhaupt erstmal ein wirklicher, vom Verkäufer zu behebender Mangel sein.
Wenn man eine Wohnung dieses Alters kauft, sollte man sowieso 50 bis 100 tsd € für die Sanierung einplanen. Neue Elektrik gehört auf jeden Fall dazu, auch wenn sie unverändert auf dem Stand der "Meisterinstallation" von 1976 wäre. Die entspricht sowieso bei weitem nicht mehr den heutigen Standards, außerdem möchte man heute mehr Steckdosen als 1976. Das zusätzliche Gebastel mit rauszureißen ist kein wesentlicher Mehraufwand. Vielleicht ist diese Rechnung ein Trost, wenn man sich übervorteilt fühlt.
Ich verstehe die Aufregung nicht. Die Installation ist alt und entspricht nicht mehr dem heutigen Stand. Wenn da etwas mit Lautsprecherkabeln verlegt wurde, kann das auch ungefährlich sein. Schließlich fließen da lediglich 12V drüber und wenn diese Kabel in einem Rohr liegen, ist das wirklich kein Problem. Außerdem kommt es auf die Leuten an, denn ggf. brauchen sie keinen Schutzleiter. Es ist nicht immer so offensichtlich, wie man meint.
Eine arglistige Täuschung lässt sich daraus nicht ableiten, auch wenn ein Anwalt ggf. etwas anderes sagt, besteht ein Prozesskostenrisiko. Schaut in den Kaufvertrag, ob solche Mängel nicht ausgeschlossen wurden.
-- Editiert von r0m am 12.06.2018 17:34
Leider hat uns Elsabella007 seit gut 5 Wochen nicht mehr über etwaige Neuigkeiten in der Sache informiert.Zitat :Ich verstehe die Aufregung nicht. Die Installation ist alt und entspricht nicht mehr dem heutigen Stand. Wenn da etwas mit Lautsprecherkabeln verlegt wurde, kann das auch ungefährlich sein. Schließlich fließen da lediglich 12V drüber und wenn diese Kabel in einem Rohr liegen, ist das wirklich kein Problem. Außerdem kommt es auf die Leuten an, denn ggf. brauchen sie keinen Schutzleiter. Es ist nicht immer so offensichtlich, wie man meint.
Und, man kann es so sehen wie Du beschrieben hast. Leider IMO nur so lange, bis man Kenntnis von der Unzulänglichkeiten erlangt. Zieht man dann einen Elektriker zu Rate, hat der fast keine andere Wahl, als die gesamte Anlage zu überprüfen und auf einen erforderlichen Sicherheitsstand zu bringen. Ab dem Punkt dürfte eine zeitgemäße Neuinstallation wirtschaftlich sinnvoller sein, als "rumbasteln" am alten Standard. Berücksichtigt man, dass der TE sowieso umfangreiche Arbeiten in der Wohnung machen lässt, ist der Zeitpunkt für die E-Installation auch optimal.
Das würde IMO keine einfaches oder besonders aussichtsreiches Unterfangen.Zitat :Eine arglistige Täuschung lässt sich daraus nicht ableiten,
VG
Roland
Hallo..
entschuldigt bitte meine Abstinenz hier im Forum.
Es kam noch allerhand mehr Murks zum Vorschein welcher uns definitiv auch wissentlich verschwiegen wurde. Ein Nachbar, welcher seine Wohnung vom selben Verkäufer erstanden hatte(vor 6 Monaten), klagte über die gleichen Probleme und ging des Öfteren deswegen mit Fachmännern des jeweiligen Gewerks zum Verkäufer. Da beide Wohnungen zeitgleich gebaut wurden und auch sonst identisch sind, ist schon davon auszugehen, dass hier Mängel wissentlich verschwiegen wurden. Wir haben deswegen nun auch nochmal ein Gespräch abgehalten. Ausgang noch ungewiss.
Leider sei dazu gesagt, dass der Verkäufer ein Bekannter meiner Eltern ist, welcher immer sehr nett und freundlich war. Wir haben uns deswegen auch blinden Vertrauens dem Wohnungskauf hingegeben. Angesichts der Tatsache, dass wir in einem Ballungsgebiet unweit der bayerischen Landeshauptstadt wohnen, war die Wohnung gewiss kein Schnäppchen und am Meisten ärgere ich mich mittlerweile über meine Gutgläubigigkeit.
Den Kaufvertrag hätten wir auch nie anfechten wollen, weil wir trotz allem immer noch mit einem guten Gefühl die Wohnung (aktuell eher Rohbau) betreten.
Lg Elsabellla
Jeder Handwerker meint, der Vorgänger hätte Mist gebaut. Nicht alles was man nicht erwähnt ist Täuschung und Arglist. Wenn ich eine Wohnung verkaufe, ist es auch die tollste Wohnung der Welt, auch wenn die Leitungen rostig sind.
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