derzeit fährt uns eine Nachbarin (wohnt 3 Häuser weiter), die in unserer WEG eine Wohnung vermietet, derart an den Karren, dass wir andere Eigentümer dass nicht mehr auf uns sitzen lassen können und uns ebenfalls über einige Dinge erkundigen, die wahrscheinlich bisher einfach hingenommen wurden. Es geht um ein Rolltor an einem Tiefgaragenstellplatz (diesen nutzt die Nachbarin für sich privat), dass diese Nachbarin im Jahr 2000 einstimmig von allen Eigentümern anbringen durfte. Was bisher aber irgendwie niemanden interessiert hat, ist, dass es sich bei dem Rolltor nicht um ein Gitterrolltor, wie in der Eigentümerversammlung
beschlossen wurde, handelt, sondern um ein komplett geschlossenes Kunststoffrolltor. Zudem lagert die "nette" Nachbarin unmengen an Holz in diesem Stellplatz. Nun haben wir Eigentümer, neun an der Anzahl, uns gedacht, dass dieses Kunststoffrolltor ja eigentlich überhaupt nicht angebracht werden dürfte, bzw. wir auch aus Brandschutzgründen drauf plädieren, dass dieses Tor weg muss. Hat man hier nach 12 Jahren überhaupt eine Chance? Wir haben das Protokoll der Eigentümerversammlung aus dem Jahr 2000 nochmal durchgelesen und da steht eindeutig "Gitterrolltor" drin.
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Rolltor Tiefgarage
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Hallo
quote:<hr size=1 noshade>AG Wiesbaden,10.02.2012,92 C 5584/11 ,§ 22,Beseitigungsanspruch: Wann beginnt die Verjährungsfrist? <hr size=1 noshade>
In diesem Urteil wurde die 3 jährige Verjährungsfrist nach § 214 Abs. 1 BGB bestätigt.
Die Eigentümer-Gemeinschaft hätte schon vorher den Unterschied der Tore erkennen und beanstanden müssen.
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"Lesen ist der Anfang vom Lernen"
-- Editiert ichweissnich am 27.06.2012 10:10
nun aber meine nächste Frage....da dieses Tor nicht den Brandschutzbestimmungen entspricht, kann die Nachbarin das Tor trotzdem dran lassen? kann ich mir nicht vorstellen! Bisher wurde nunmehr viel geduldet, keine Frage, man will ja Frieden. Da dieser Stellplatz komplett geschlossen ist und zudem mit Brennholz gelagert ist und jetzt neuerdings das Auto der Nachbarin drinsteht und nicht mehr der Hänger, muss hier auch eine Belüftung her. Zumal ich öfter gelesen habe, dass Rolltore eine bauliche Veränderung sind und einer Genehmigung bedürfen. Stimmt das? mal les ich, dass Rolltore einer Genehmigung bedürfen, mal les ich, dass die Zustimmung der Eigentümer ausreicht.
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@ichweissnich: kurzer Nachtrag zum AG Wiesbaden,10.02.2012,92 C 5584/11
,§ 22,Beseitigungsanspruch. Hier geht es um zwei Fenster, nicht um ein Rolltor einer mittelgroßen Tiefgarage mit 12 Wohneinheiten, wo sehr strenge Bestimmungen bezüglich des Brandschutzes bestehen.....Es handelt derzeit um ein geschlossenes Kunststoffrolltor...Wenn in Tiefgaragen überhaupt auf den Stellplätzen Rolltore angebracht werden dürfen, dann Rollgittertore, gerade wenn es brennt, dass hier noch Löscharbeiten durchgeführt können und auch hier müssen die Gitter groß genug sein und die Abstände zu den jeweiligen Gittermaschen auch!
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" "
Hallo
Für die Verjährungsfrist konnte ich helfen,wobei ich vermute das Fenster oder Rolltor auf das gleiche Ergebnis hinausgelaufen wäre.
Für den Brandschutz gibt es andere Bestimmungen die mir nicht geläufig sind.Da sich im WEG der Brandschutz meistens nur auf die Treppenhäuser bezieht.
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"Lesen ist der Anfang vom Lernen"
Einfach mal bei der Feuerwehr nachfragen, ob Rolltor und Holzlager in einer TG zulässig sind...
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Noch einfacher : den Brandschutzbeauftragten der zuständigen Feuerwehr um eine - kostenpflichtige - Brandschutzbegehung bitten.
Die Behebung der darin festgestellten Mängel kann problemlos gerichtlich durchgesetzt werden.
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"Wer nicht bereit ist für sein Recht als Eigentümer einzutreten , sollte besser zur Miete wohnen"
Also der Beseitigungsanspruch ist bereits Ende 2005 verjährt.
Wenn die TG ebenfalls 12 Stpl hat, handelt es sich um eine sogenannte Großgarage, die hinsichtlich Belüftung und Brandschutz den gesetzlichen Anforderungen genügen muß. Die Regeln dazu sind in der Garagenverordnung Deines Bundeslandes nachzulegen.
quote:Das dürfte eher nicht relevant sein. ich kenne zulässige Tore in TGs, da sind doe Öffnungen so klein, dass man nicht wirksam löschen könnte. Entscheidend ist der Lüftungsquerschnitt.
Rollgittertore, gerade wenn es brennt, dass hier noch Löscharbeiten durchgeführt können und auch hier müssen die Gitter groß genug sein und die Abstände zu den jeweiligen Gittermaschen auch
quote:Im WEG gibt es keine Regelungen zum Brandschutz. Entsprechende Vorschriften stehen
Für den Brandschutz gibt es andere Bestimmungen die mir nicht geläufig sind.Da sich im WEG der Brandschutz meistens nur auf die Treppenhäuser bezieht
a) in der jeweiliegen Landebauordnung
b) in der jeweiliegen Garagenverordnung des Landes
Das Holzlager dürfte definitiv unzulässig sein. Klärung, auch bezüglich des Kunststoff-Tores schafft eine Brandschau.
quote:Absolut richtig. Im übrigen ist solange der Versicherungsschutz gefährdet. Handeln tut not!
Die Behebung der darin festgestellten Mängel kann problemlos gerichtlich durchgesetzt werden.
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"lg.
R.M. "
Hallo
In dem zitierten Urteil
quote:<hr size=1 noshade>,92 C 5584/11 <hr size=1 noshade>
war die Verjährungsfrist 3 Jahre.
quote:<hr size=1 noshade>Da somit ein etwaiger Beseitigungsanspruch der Wohnungseigentümergemeinschaft im Jahre 2007 entstand, begann am 31.12.2007 der Beginn der Verjährungsfrist <hr size=1 noshade>
Wenn Jemand schreibt der Beseitigungsanspruch wäre Ende 2005 verjährt dann ist das Quatsch.
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"Lesen ist der Anfang vom Lernen"
Nicht Quatsch. Das Rolltor wurde 2000 eingebaut. Damals 30 Jahre Verjährung. Ab 2002 galt die 3 jährige Verjährung, die aber auch erst ab 2002 gerechnet wurde.
2002 + 3 Jahre sind 2005.
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"Heike aus Bochum"
-- Editiert Heike J am 28.06.2012 19:04
Hallo
Der Brandschutz findet in der Hausordnung Anwendung.
WEG Gerichte beschäftigen sich sehr häufig damit.
OLG Frankfurt,20.03.2006,20 W 430/04
,§ 21,Wohnungseigentum Hausordnung Brandschutzregelung,
2. Zur Verpflichtung der Wohnungseigentümergemeinschaft, Regelungen in die Hausordnung aufzunehmen, die dem Brandschutz
dienen.Eine Hausordnung bestimmt unter Nr. 3, dass die Brandschutztüren geschlossen zu halten sind und nicht blockiert werden
dürfen.
OLG Köln,06.08.2004,16 Wx 95/04
,§ 22,Brandschutzmaßnahmen,
Der Senat teilt die Auffassung der Vorinstanzen, dass es sich bei den auf einer öffentlichrechtlichen Verpflichtung beruhenden Brandschutzmaßnahmen um solche handelt, die ordnungsgemäßer Instandhaltung und Instandsetzung i. S. d. § 21 Abs. 5 Nr. 2 WEG
dienen; denn mit den Maßnahmen soll gewährleistet werden, dass auch im Brandfall der bestehende Zustand der im gemeinschaftlichen Eigentum stehenden Einrichtungen und Anlagen nach Möglichkeit erhalten wird.
OLG Köln,02.04.2004,16 Wx 61/04
,§ 28,Durchführung von Brandschutzmaßnahmen,
16 Wx 61/04
,OLG Köln,02.04.2004,§ 28,Durchführung von Brandschutzmaßnahmen
Die Antragstellerin macht als Wohnungseigentumsverwalterin gegen die Antragsgegnerin, die Miteigentümerin der im Rubrum bezeichneten Anlage ist, einen Anspruch auf Zahlung einer Sonderumlage geltend, die der Durchführung von Brandschutzmaßnahmen dienen soll.
So etwas sollte ein Hausverwalter wissen.
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"Lesen ist der Anfang vom Lernen"
Hallo
@ RM @ Heike,
wenn korrigiert wird dann bitte richtig.
Der Beseitigungsanspruch endet am 31.12.2004
quote:
(4) Ist die Verjährungsfrist nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der seit dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung kürzer als nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung, so wird die kürzere Frist von dem 1. Januar 2002 an berechnet.
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"Besserwisserei zerstört jede Diskussion"
vielleicht mal das durchlesen:
http://www.ax-schneider-gruppe.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1639:ovg-nordrhein-westfalen-beschluss-vom-28012011-2-b-149510&catid=90&Itemid=114
Ich denke, dann ist alles geklärt.
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" "
Hallo
@Kaja0704,ein gutes Urteil.
Nun muss nur noch der Beweis der brennbaren Stoffe erbracht werden.Dann passt es.
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"Besserwisserei zerstört jede Diskussion"
ja ich denke, dass ist eindeutig. Wir haben vor ein paar Tagen durchs Fenster in die Garage geläuchtet. Dort ist Holz fast bis zur Decke gelagert.....ganz toll...und da steht jetzt auch noch das Auto drin und die Garage ist komplett dicht
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" "
@ichweissnich: Ach wie süß!
In der Tat habe ich fäschlicherweise ab Ende 2002 und nicht ab dem 01.01.2002 gerechnet. Danke für den Hinweis. Wenn wir aber schon bei solchen Spitzfindigkeiten sind:
quote:<hr size=1 noshade>Also der Beseitigungsanspruch ist bereits Ende 2005 verjährt. <hr size=1 noshade>Diese Aussage ist ja nicht falsch. Dass er auch bereits Anfang 2005 verjährt ist, schließt das ja nicht aus. Selbst im Jahr 2012 ist der Beseitigungsanspruch immer noch verjährt.
Aber (um weiter bei Spitzfindigkeiten zu bleiben):
quote:<hr size=1 noshade>Der Beseitigungsanspruch endet am 31.12.2004 <hr size=1 noshade>ist streng rechtlich gesehen falsch. Der Beseitigungsanspruch besteht weiter fort. Gemäß § 214 Abs. 1 BGB ist mit Eintritt der Verjährung jedoch der Schuldner berechtigt, die Leistung zu verweigern. Der nach wie vor bestehende Beseitigungsanspruch kann also rechtlich nicht mehr durchgesetzt werden.
Umgangssprachlich sprechen jedoch viele - selbst Rechtsanwälte - davon, dass der Anspruch endet. ;-)
@Kaja: super Fundstelle! Liegt deine WEG in NRW, würde ich einfach dem Verwalter das Urteil vorlegen. Der Anspruch auf Beseitigung des Holzes muss aber direkt gegen die Nachbarin durchgesetzt werden. Bei der Beurteilung zur Zulässigkeit des verbauten Tores helfen bestimmt die Mitarbeiter des zuständigen Bauordnungsamtes/Branddirektion/Feuerwehr.
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"lg.
R.M. "
-- Editiert R.M. am 29.06.2012 11:20
Hi R.M
nein, unsere Wohnung liegt in Ba-Wü, aber ich hab noch ein paar andere Sachen gefunden und sobald hier brandschutzrechtlich verstoßen wird, sind die Ämter sehr allergisch, wir haben auch schon beim Baurechtesamt angerufen und Rolltore sind in Tiefgarage meinst nicht genemigungsfähig, so die Aussage...und wenn sie dann auch noch geschlossen sind, gar nicht....kann ja auch nicht sein, dass man sagt, ja gut, das Tor ist jetzt halt seit 2000 drin und wenn es halt dann mal brennt, hat man dann halt pech, da ja alles verjährt ist. ne ne, so nicht. Man hat sich bisher halt nicht darum gekümmert, da diese Frau aber derzeit allen Bewohnern das Leben erschwert, kommt man halt irgendwann mal drauf, gewisse Dinge zu hinterfragen....ich finde es auch echt frech, dass ein Gitterrolltor besprochen wurde und ein geschlossenes Kunststofftor angebracht wurde. Sie fährt jedem an den Karren. Hat einen anderen Eigentümer bei der Besprechung letzte Woche angemault, er solle seinen Wirpool, der derzeit in einer großen Holzkiste auf seinem Parkplatz steht, wegräumen (hat sie ja recht) aber selbst die Garage voll mit Brennholz....*kopfschüttel*
-- Editiert Kaja0704 am 29.06.2012 11:37
Hallo
@ RM
Das ist noch süßer
Ich habe tatsächlich die 30 jährige Verjährungsfrist nicht berücksichtig,weil sie zum heutigen Zeitpunkt nicht mehr relevant ist.
Unabhängig davon kann unter Umständen einer Hausverwaltung sehr teuer werden wenn sie oberflächliche Angaben macht.
Zitat:Der Beseitigungsanspruch besteht weiter fort.
Also lesen alle anderen den Art.229 Einführungsgesetz BGB falsch.RM weiß wie es richtig ist.
Als Hausverwalter muss man so etwas wissen.
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"Besserwisserei zerstört jede Diskussion"
-- Editiert ichweissnich am 29.06.2012 15:06
Hallo
In diesem Tread waren mindestens 8 Beiträge absolut überflüssig.
Ob das so richtig ist?
Auch das sollte ein Hausverwalter wissen.
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"Besserwisserei zerstört jede Diskussion"
quote:dann kann ich Dir definitiv sagen, dass das Lagern von Holz verboten ist. Es gibt Fälle in BaWü, wo Versicherungen nach einem Brand nicht gezahlt haben, weil da Sachen gelagert waren, die da nicht hingehören.
unsere Wohnung liegt in Ba-Wü
Beim Rolltor muss man das prüfen, da ich das Fabrikat nicht kenne. Es gibt viele TG mit Einzelboxen und Toren. Aber nicht jedes ist zulässig.
Wie bereits mehrfach geschrieben: Brandschau machen lassen und die Experten fragen. Anordnungen der Behörden ist Folge zu leisten, unabhängig davon, ob WEG-rechtliche Ansprüche verjährt sind. Öffentlich-rechtliche Ansprüche entstehen dann neu und haben Vorrag vor den privaten Ansprüchen.
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"lg.
R.M. "
@ichweissnich:
quote:<hr size=1 noshade>"Der Beseitigungsanspruch besteht weiter fort."Ich kann leider nicht nachvollziehen, was Du meinst. Art. 229 EGBGB ändert die Verjährungsfristen, nicht aber die Wirkung der Verjährung.
Also lesen alle anderen den Art.229 Einführungsgesetz BGB falsch. <hr size=1 noshade>
quote:<hr size=1 noshade>Als Hausverwalter muss man so etwas wissen. <hr size=1 noshade>Jepp, das lernt man u.a. in der Ausbildung ziemlich ausführlich.
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"lg.
R.M. "
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