Hallo zusammen!
Hat zwar auch mit Sozialrecht zu tun, aber ich denke meine Frage ist hier besser aufgehoben: Kann man gegen einen Bescheid, von dem man nicht weiss ob, und falls ja, wann genau er schon erlassen wurde, "hilfsweise" Widerspruch einlegen, um in jedem Fall die Frist zu wahren?
Hier geht es um fehlende Unterlagen, die jetzt nachgereicht werden - da im Urlaub und keinen Zugriff auf die Post, weiss man nicht, ob deswegen schon ein Kindergeld-Rückforderungsbescheid gekommen ist - bis vor drei Wochen jedenfalls nicht. Falls in der Zwischenzeit ein solcher Bescheid gekommen wäre, und man innert des Monats nur die Unterlagen nachreicht, aber dem Bescheid nicht widerspricht, wird er doch trotzdem bestandskräftig, richtig?
Kann man stattdessen in der Art schreiben "Hiermit reiche ich die Unterlagen XY nach. Sollte in dieser Sache in der Zwischenzeit ein Rückforderungsbescheid ergangen sein, lege ich hiermit fristgerecht dagegen Widerspruch ein."
Ist so etwas zulässig?
Danke für Eure Hilfe!
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Hilfsweiser Widerspruch
Im Behördendschungel oder einen Bescheid bekommen?
Im Behördendschungel oder einen Bescheid bekommen?
Nein sowas geht nicht, sonst würde man ja pauschal immer gegen alles Klagen oder Einspruch erheben können.
Falls du aber im Urlaub bist, also normaler Urlaub und nicht Monate lang,( dann Postnachtstellung oder wie das genau heißt) dann gilt der Brief, also der VA, an dem Tag als bekanntgegeben, wenn man wieder zu hause ist.
§41 II VwVfG
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"- es ist nur meine Meinung, kein Anspruch auf Richtigkeit-"
-- Editiert am 29.03.2011 22:15
Danke schonmal!
quote:
Nein sowas geht nicht, sonst würde man ja pauschal immer gegen alles Klagen oder Einspruch erheben können.
Es geht ja nicht um pauschal gegen alles, sondern um einen thematisch eng eingrenzbaren Bescheid in einer konkreten Sache, vondem man nur nicht weiss, ob/wann er bereits gekommen ist. Spielt das keine Rolle?
quote:
Falls du aber im Urlaub bist, also normaler Urlaub und nicht Monate lang,( dann Postnachtstellung oder wie das genau heißt) dann gilt der Brief, also der VA, an dem Tag als bekanntgegeben, wenn man wieder zu hause ist.
Ich bin zwar mehrere Monate weg, habe mir die Post aber alle paar Wochen nachschicken lassen - was konkret im schlimmstenfall aber mit der Monatsfrist knapp werden könnte. Ist das dann ein Grenzfall?
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Und noch eine Frage:
Bei den Monatsfristen, gilt da der Ablauf des Monats bzw. von 30 Tagen, oder dergleiche Tag des nächsten Monats?
D.h. wenn ein Bescheid z.B. am 7.3. bekanntgegeben wurde, endet die Frist am 6.4. oder am 7.4.?
-- Editiert am 30.03.2011 08:14
die Frist beginnt mit der Zustellung durch die Post hierbei geht man von einer Dreitagesfiktion aus
§ 41 Absatz 2 VwVfG
D.h. der Verwaltungsakt (der Brief) wird am 4. April 2011 (Montag) zur Post gebracht, dann gilt er am 7. April (Donnerstag) als dem Empfänger bekannt gegeben, die Rechtsmittelfrist läuft am 6. Mai 23.59 Uhr 59 Sekunden ab.
Einen "behelfsweisen" Widerspruch gibt es nicht aber du kannst dem Verwaltungsakt ganz normal widersprechen eine Begründung schreiben und den Satz ergänzen:
"Sollten sie weitere Nachweise benötigen teilen Sie mir dies bitte schriftlich mit"
je nach Behörde kannst du in der Zeit eine Weltreise machen
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Merci!
Aber in § 31 Absatz 2 VwVfG
steht doch "der Lauf einer Frist... beginnt mit dem Tag, der auf die Bekanntgabe der Frist folgt", folglich müsste die Frist im Beispiel doch am 8. April 0 Uhr beginnen und am 7. Mai 23.59 aufhören?
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mein Fehler
dabei wollt ich doch nur die Feiertagsregelung umgehen
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Wieso hilfsweise?
Einfach fristgerecht Widerspruch einlegen (und Kopie des angefochtenen Bescheids zwecks Widerspruchsbegründung anfordern) – fertig. Im schlimmsten Fall teilt Ihnen die verwunderte Behörde mit, dass noch gar kein Bescheid ergangen ist, und bittet Sie, den unzulässigen Widerspruch zurückzunehmen.
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Die Sache kann mensch durchaus anders sehen
Bekanntgabe - kann auch während eines Urlaubs erfolgen. Wer nur 3 Wochen in Urlaub geht, findet den brief nach Rückkehr vor und hat noch eine Woche Zeit, Widerspruch zu erheben. Wer länger als 1 Monat verreist und mit einem Bescheid rechnen muss, hat Vorkehrungen zu treffen. Die Annahme, Die Bekanntgabe erfolge erst nach Rückkehr des Empfängers aus dem Urlaub ist nicht haltbar.
Widerspruch hilfweise - geht nicht. Aber Widerspruch zur Fristwahrung erheben; zur Begründung schreiben, dass die Sache geprüft wird und innerhalb von 3 Wochen eine Begründung oder Rücknahme erfolgt. Aber Vorsicht - Behörden können (je nach Rechtslage) auch für einen zurück genommenen Widerspruch Kosten verlangen. Wird hier aber wohl nicht gemacht, da ja wohl noch keine Bearbeitung erfolgt ist.
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Hmm ... hier ist a bisserl Ahnungslosigkeit im Spiel (sorry), ... also:
1. Der Brief gilt nach dem 3. Tage nach Aufgabe bei der Post als zugestellt. Heute braucht ein Brief in einer Stadt einen Tag. Würde man am zweiten Tag bereits Widerspruch gegen den Brief (Bescheid) einlegen, wäre das eigentlich gar nicht zulässig, weil er erst am dritten Tag als zugestellt gilt.
2. Die Frist endet folgendermaßen: Bescheid vom 08. des Monats, Aufgabe bei der Post am 09. (= Datum Poststempel), Empfang des Briefes im Briefkasten am 10., Ende der "Drei-Tage-Zustellfiktion" (so nennt man das mit den 3 Tagen) am 12.
Jetzt ein Monat Rechtsbehelfsfrist. Daraus folgt, die Frist endet am 11. des darauffolgenden Monats um 24:00 Uhr (nicht um 23:59 Uhr oder sowas).
3. Wenn Sie verreisen, also wissen, dass Sie nicht da sind, müssen Sie jemanden beauftragen der sich um Ihre Post kümmert.
4. Wenn Sie einen Bescheid erwarten, dann würde ich an Ihrer Stelle des Sachbearbeiter der Behörde anschreiben und ihm mitteilen, dass Sie in der Zeit von - bis nicht erreichbar sind. Unterlassen Sie sowas, geht alles zu Ihren Lasten.
5. Behörden sind mit Fristen streng.
6. Ein hilfsweiser Widerspruch funktioniert in keinem Fall. Das liegt nicht daran, dass sich jeder gegen alles vorsichtshalber gegen einen Bescheid oder eine Frist in Sicherheit bringt, sondern es liegt daran, dass Sie noch keine "Beschwer" (so nennt man das, altes Wort) haben. Das heißt, Sie sind noch nicht "beschwert" weil die Behörde von Ihnen bislang noch gar nichts wollte. Die Behörde will erst nach dem 3. Tage nachdem der Bescheid bei der Post aufgegeben wurde von Ihnen etwas.
In der Hoffnung geholfen zu haben.
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Hmm ... hier ist a bisserl Ahnungslosigkeit im Spiel (sorry), ... also:
1. Der Brief gilt nach dem 3. Tage nach Aufgabe bei der Post als zugestellt. Heute braucht ein Brief in einer Stadt einen Tag. Würde man am zweiten Tag bereits Widerspruch gegen den Brief (Bescheid) einlegen, wäre das eigentlich gar nicht zulässig, weil er erst am dritten Tag als zugestellt gilt.
2. Die Frist endet folgendermaßen: Bescheid vom 08. des Monats, Aufgabe bei der Post am 09. (= Datum Poststempel), Empfang des Briefes im Briefkasten am 10., Ende der "Drei-Tage-Zustellfiktion" (so nennt man das mit den 3 Tagen) am 12.
Jetzt ein Monat Rechtsbehelfsfrist. Daraus folgt, die Frist endet am 11. des darauffolgenden Monats um 24:00 Uhr (nicht um 23:59 Uhr oder sowas).
3. Wenn Sie verreisen, also wissen, dass Sie nicht da sind, müssen Sie jemanden beauftragen der sich um Ihre Post kümmert.
4. Wenn Sie einen Bescheid erwarten, dann würde ich an Ihrer Stelle des Sachbearbeiter der Behörde anschreiben und ihm mitteilen, dass Sie in der Zeit von - bis nicht erreichbar sind. Unterlassen Sie sowas, geht alles zu Ihren Lasten.
5. Behörden sind mit Fristen streng.
6. Ein hilfsweiser Widerspruch funktioniert in keinem Fall. Das liegt nicht daran, dass sich jeder gegen alles vorsichtshalber gegen einen Bescheid oder eine Frist in Sicherheit bringt, sondern es liegt daran, dass Sie noch keine "Beschwer" (so nennt man das, altes Wort) haben. Das heißt, Sie sind noch nicht "beschwert" weil die Behörde von Ihnen bislang noch gar nichts wollte. Die Behörde will erst nach dem 3. Tage nachdem der Bescheid bei der Post aufgegeben wurde von Ihnen etwas.
In der Hoffnung geholfen zu haben.
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