Vertrag durch ausgehängte AGB geschlossen?

19. November 2016 Thema abonnieren
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)
Vertrag durch ausgehängte AGB geschlossen?

Ich habe für eine Feier zum einjährigen Jubiläum meiner Betriebsgündung einen Raum von einem Bekannten geliehen um mit ein paar Arbeitskollegen und Kunden ein wenig zu feiern. Mündlich war vereinbart dass ich den Raum kostenlos nutzen kann. Doch jetzt hat er mir eine Rechnung geschrieben für die gewerbliche Raumnutzung und diese Rechnung begründet er mit den im Raum ausgehängten AGB.

Ich habe dort nirgends AGB aushängen gesehen, kann aber sein dass irgenwo an der Wand was hing. Da hingen allerlei Poster und Bilderrahmen, habe mir die Sachen nicht genau angeschaut weil ich absolut nicht mit sowas gerechnet hatte.

Kann ein Vertrag auf diese Weise zu stande kommen? Muss ich die Rechnung für die Raumnutzung bezahlen?

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26 Antworten
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#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Ein Vertrag kommt immer zustande. Was du fragst sind die Konditionen.

Bei einem Verbraucher geht sowas eigentlich nicht, also in irgendwelchen AGB Kosten zu verstecken.

Als Gewerbetreibender hast du ein gewaltiges Problem, denn da muss man sich genau anschauen, was man tut.

Ansonsten hast du wohl 0 Beweise, dass dir das wirklich kostenlos versprochen wurde. Und als Gewerbetreibender ist es einfach nur sau dämlich, überhaupt irgendetwas ohne schriftliche Bestätigung abzuschließen. Wenn die Rechnung in der Höhe angemessen ist, sehe ich 0 Chancen da raus zu kommen.

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#2
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)

Muss er die AGB nicht wenigstens wirklich da aushängen? Weil wenn die da hingen waren die so versteckt dass ich sie nicht finden konnte.

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#3
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Natürlich muss er. Und trotzdem ist es Unfug. Er ist auch klar m Unrecht. Er begeht sogar eine Straftat (Betrug), wenn er dir zuerst die kostenlose Nutzung verspricht und dich dann in eine kostenpflichtige Falle lockt.

ABER: Du hast exakt 0 Beweise. Und dass jemand für Betriebsfeiern eine Räumlichkeit kostenlos vermietet, glaubt DIR niemand. Wenn der Bekannte das schon 10 mal mit Leuten abgezockt hat und man so Zeugen hat für diese Masche, dann ginge vielleicht was.
Vielleicht hast du Glück mit einem Richter, der die Masche durchschaut und dir glaubt. Am Ende steht Aussage gegen Aussage. Aber ich halte die Chance für annähernd null, da kostenlose Überlassung von Örtlichkeiten außerhalb ganz enger Verbundenheit (Vereinsmitglieder usw.) einfach weltfremd ist.

Deswegen schreibe ich ja, ist es saudämlich gewesen, was du gemacht hast. Als Gewerbetreibender schützt dich niemand vor so etwas. Bitteres Lehrgeld, aber vielleicht mit einem blauen Augen davon gekommen, wenn sich der Schaden in Grenzen hält.

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119582 Beiträge, 39744x hilfreich)

Zitat (von Kernell):
Muss er die AGB nicht wenigstens wirklich da aushängen?

Nein, bei Gewerbetreibenden reicht ein Hinweis, das man AGB hat.



Zitat (von mepeisen):
Aber ich halte die Chance für annähernd null, da kostenlose Überlassung von Örtlichkeiten außerhalb ganz enger Verbundenheit (Vereinsmitglieder usw.) einfach weltfremd ist.

Genau das ist - ohne weitere Beweise - das große Problem hier.



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#5
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)

Der Hinweis dass es überhaupt AGB gab fehlte völlig. Er hat mich mit keinem Wort darauf hingewiesen.

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119582 Beiträge, 39744x hilfreich)

Dann dürfte er erstmal ein Problem haben, denn er muss darauf hinweisen das es AGB gibt wenn er diese wirksam mit einbeziehen will.

Aber nur kurzfristig, dann kommt halt eine Rechnung die sich nicht auf die AGB bezieht.
Da müsste man dann prüfen, ob das berechnete sich im Rahmen des marktüblichen bewegt.



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#7
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat (von Kernell):
Der Hinweis dass es überhaupt AGB gab fehlte völlig. Er hat mich mit keinem Wort darauf hingewiesen.


Wenn Du widersprichst kommt es letztlich darauf an, ob Dein Bekannter bereit ist zu klagen. Vor Gericht wiederum kommt es in dem Fall auf die Darlegung und die Glaubwürdigkeit von Euch beiden an.

Grundsätzlich wäre das kostenfreie bereitstellen eines Raumes eher ungewöhnlich, da der Eigentümer in dem Fall ja die Nebenkosten selbst tragen müsste und Du normalerweise davon ausgehen musst, dass eine angemessene Miete fällig wird.

AGB als Vertragsbestandteil sind nicht ungewöhnlich. Meines Erachtens kann sich aber der Vermieter nicht auf einen Aushang berufen, denn in dem Fall hätte es einem ausdrücklichen Hinweises gebraucht. Die AGB könnten unwirksam sein. Unabhängig davon ist aber der restliche Vertrag wirksam.

Über was reden wir hier? 100 €? Zahl den Betrag und streiche den "Bekannten" aus Deinem Netzwerk.

Den Betrag kannst Du als Betriebsausgabe verbuchen.

-- Editiert von Xipolis am 19.11.2016 18:20

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#8
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)

Nein, er will über 1000 Euro für einen Abend an dem wir gefeiert haben. Es ist aber auch nichts kaputt gemacht worden oder so, so dass so eine hohe Summe gerechtfertigt sei.

Als ich dort angekommen bin hatte ich ein paar Kollegen dabei. Die können zumindest bezeugen dass er da auf keine AGB hingewiesen hat.

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#9
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Der kann auch vorher schon auf AGB hingewiesen haben. Die Zeugenaussage ist nichts Wert. Wenn er vor Zeugen nicht bestätigt hat, dass es kostenlos ist, wird das nichts.

Du kannst ggf. für ähnliche Lokalitäten (Größe etc.) einmal Preise anfragen für so eine Feier. Einmal den Mietpreis und dann die Nebenkosten und vergleichen. Liegt er deutlich drüber, kannst du ggf. nur einen angemessenen Teil zahlen. Hat den Vorteil, dass er A) nur noch wegen dem verweigerten Teil klagen kann und B) dann beweisen muss, dass der höhere Preis verabredet war.

Und dann fällt dem auf die Füße, dass es nichts Schriftliches gab. Schwacher Trost, aber immerhin.

Reden wir übrigens von einem wirklich Raum (Vereinsheim o.ä.)? Oder einem für Feierlichkeiten vorgesehenen Nebenraum einer Gaststätte oder von einer kompletten Gaststätte? Von wie vielen Personen sprechen wir hier? Mit Bewirtung oder ohne? Die 1000€ sind mit Nebenkosten und Bewirtung oder ohne?

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#10
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)

So ein Duzend Personen, ohne Bewirtung.

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#11
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

.

Zitat (von mepeisen):
Reden wir übrigens von einem wirklich Raum (Vereinsheim o.ä.)? Oder einem für Feierlichkeiten vorgesehenen Nebenraum einer Gaststätte oder von einer kompletten Gaststätte? Von wie vielen Personen sprechen wir hier? Mit Bewirtung oder ohne? Die 1000€ sind mit Nebenkosten und Bewirtung oder ohne?



Zitat (von Kernell):
So ein Duzend Personen, ohne Bewirtung.





.......... immer aus der Nase ziehen!?


12 Leute können in einem 400m² Saal im Bayerischen Hof mit einer Licht- und Musikanlage für 100.000€
feiern oder im Partykeller vom Huber Hans!



Zitat (von Kernell):
einen Raum von einem Bekannten geliehen um mit ein paar Arbeitskollegen und Kunden ein wenig zu feiern.




Ist dieser Bekannte Gastronom oder Partyveranstalter?




gruß charly

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Gruß Charly

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#12
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)

Ach das war kein Saal, das waren eigentlich nur zwei Räume, die hatten beide zusammen höchstens 100m². Da war in einer Ecke eine winzige Bar mit einem Kühlschrank eingerichtet. Ja er ist Gastronom und vermietet diesen Raum immer mal wieder für verschiedene Feiern, aber er hatte mir halt zugesagt dass ich den kostenlos nutzen darf da wir uns schon so lange kennen. Aber wirklich besonders toll oder hochwertig eingerichtet ist der Raum nicht.

Dazu möchte ich noch sagen dass er mir den Raum auch schon früher kostenfrei überlassen hat. Damals hat er auch nie eine Rechnung gestellt.

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#13
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Du wirst ja nicht erst an dem Abend mit zwölf Mann plötzlich aufgekreuzt sein und dann gefragt haben, ob Du die Räume jetzt kostenlos nutzen kannst. Das werdet ihr vorher besprochen haben und da hätte Dich Dein Bekannter auf die AGB hinweisen müssen.

Wie lange wurde den die beiden Räume genutzt?

Keine Sanitäranlagen?
Nur Strom verbraucht?
Wurde geheizt?

Keine Drittpersonen anwesend?

Und wo liegen die Räume? Ist natürlich ein Unterschied, wenn das ein Penthouse in der Innenstadt von Frankfurt am Main mit Taunusblick ist oder ein Kellerloch im Harz.

Allgemein erscheinen mir 1.000 € als völlig überhöht. Wie wurden den die Nebenkosten berechnet? Stehen die Stromzählerstände auf der Rechnung etc.?

Ach ja, wenn Du nachweisen kannst, dass Du die Räumlichkeiten bereits mehrmals kostenfrei nutzen konntest, kann man durchaus annehmen, dass dies diesmal wieder so war - also Dein Bekannter Dir nachweisen muss, dass eine Miete vereinbart war.

Irgendetwas zwischen Deinem Bekannten und Dir vorgefallen? Profitiert Dein Bekannter irgendwie davon, wenn er Dir die Räume kostenfrei überlässt?

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#14
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Zitat (von Kernell):
Dazu möchte ich noch sagen dass er mir den Raum auch schon früher kostenfrei überlassen hat. Damals hat er auch nie eine Rechnung gestellt.


Wann hattest du davor das letzte mal den Raum genutzt? War das schon länger als ein Jahr her?

Hast du deinem Bekannten gesagt, wofür du den Raum benötigst? Also, dass du dein Firmenjubiläum darin feiern willst?

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#15
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)

Das war mitten in einem hinterletzten Dorf auf dem Lande. Man musste allein von der nächsten Autobahn fast eine halbe Stunde fahren bis man da war.

Doch, ein kleines Klo war vorhanden. Ja, es wurde geheitzt, aber auf der Rechnung wurden die Heizkosten pauschal mit 80 Euro berechnet. Sonst wurden nur paar Getränke getrunken, aber da hab ich kein Problem damit diese zu bezahlen.

Das letzte Mal habe ich den Raum im Oktober kostenfrei genutzt (für ein geschäftliches Meeting).

Ja er profitiert davon wen er mir die Räume kostenfrei überläßt da ich ihm dafür immer mal wieder Werkzeug aus meiner Firma ausleihe oder kleinere Aufträge für ihn kostenfrei erledige. Vorgefallen ist meines Wissens nach nichts konkretes, er antwortet mir nicht auf Telefonate oder SMS. Ich hab wirklich keine Ahnung warum er das jetzt macht. Ich weiß jedoch dass er finanziell ziemlich in der Klemme steckt.



-- Editiert von Kernell am 20.11.2016 16:47

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#16
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Allgemein erscheinen mir 1.000 € als völlig überhöht.

Meine ich aber auch.
Er hat nicht die ganze Gaststätte gemietet.

Bei einem separaten Raum in einer normalen Gaststätte rechnet man MIT BEWIRTUNG nicht mit fast 100€ pro Person.
Ich würde wie gesagt mal in Erfahrung bringen, was ein üblicher Preis für einen solchen Raum ist und dann auch nur das überweisen. "Ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht". Und kurz angeben, dass er Weiteres vor Gericht einklagen soll, wenn er das will und dass man ihn noch ein schönes Leben wünscht.

Dann dem Kerl aus dem Weg gehen.

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#17
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat (von Kernell):
Das war mitten in einem hinterletzten Dorf auf dem Lande. Man musste allein von der nächsten Autobahn fast eine halbe Stunde fahren bis man da war.

Doch, ein kleines Klo war vorhanden. Ja, es wurde geheitzt, aber auf der Rechnung wurden die Heizkosten pauschal mit 80 Euro berechnet. Sonst wurden nur paar Getränke getrunken, aber da hab ich kein Problem damit diese zu bezahlen.


Also wurde Strom, Wasser und Heizung verbaucht, sowie eventuell Müll verursacht. Das sind aber alles Peanuts. Heizkosten sind auch keine 80.- € (oder wurden irgendwelche strombetriebenen Heizlüfter aufgestellt?).

Kommen eben noch die Getränke.

Zitat:
Das letzte Mal habe ich den Raum im Oktober kostenfrei genutzt (für ein geschäftliches Meeting).

Ja er profitiert davon wen er mir die Räume kostenfrei überläßt da ich ihm dafür immer mal wieder Werkzeug aus meiner Firma ausleihe oder kleinere Aufträge für ihn kostenfrei erledige. Vorgefallen ist meines Wissens nach nichts konkretes, er antwortet mir nicht auf Telefonate oder SMS. Ich hab wirklich keine Ahnung warum er das jetzt macht.


Meine Frage zielt halt darauf ab, dass manche Menschen halt nicht nein sagen können und irgendwann genervt sind, wenn sie anderen immer gewisse Vorteile zukommen lassen, aber eben sonst nichts zurück kommt. Das scheint aber hier nicht gegeben zu sein.

Zitat:
Ich weiß jedoch dass er finanziell ziemlich in der Klemme steckt.


Das wäre ein Motiv.

Also 1000 € sind viel zu viel. Dafür hättest Du mit den 13 Mann auch in der Stadt ein wirklich elegantes Restaurant aufsuchen inkl. Bedienung, Essen und Getränke.

Siehe Antwort #16.

Pi mal Daumen würde ich sagen 150.- € Miete inkl. Nebenkosten und Getränke zzgl. evtl. anteiliger USt.

Letzlich hängt es von Deiner Einschätzung und Risikobereitschaft ab, ob Dein Bekannter bereit ist zu klagen.

Wenn Du einen entsprechenden Betrag mit dem Verwendungszweck Kulanz überweist, bist Du eher auf der sicheren Seite. Der Rechnung solltest Du einmalig schriftlich widersprechen (weil nicht vereinbart).

-- Editiert von Xipolis am 21.11.2016 18:11

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#18
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)

Zitat (von Kernell):

Also wurde Strom, Wasser und Heizung verbaucht, sowie eventuell Müll verursacht. Das sind aber alles Peanuts. Heizkosten sind auch keine 80.- € (oder wurden irgendwelche strombetriebenen Heizlüfter aufgestellt?).

Nein, keine Heizlüfter sondern nur ganz normale Heizung. Für die Müllentsorgung hat er auch nochmal pauschal 80,- Euro berechnet, obwohl wir am Ende der Feier unseren Müll sogar noch selbst weggeräumt und in die Mülltonne draussen geworfen haben.

-- Editiert von Kernell am 22.11.2016 13:19

Signatur:

Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar, ich bin nur Laie in diesen Dingen.

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#19
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat (von Kernell):
Nein, keine Heizlüfter sondern nur ganz normale Heizung. Für die Müllentsorgung hat er auch nochmal pauschal 80,- Euro berechnet, obwohl wir am Ende der Feier unseren Müll sogar noch selbst weggeräumt und in die Mülltonne draussen geworfen haben.


Jeder weiß, was ein Müllsack beim Ordnungsamt kostet. Streiche die Null bei der 80 und Du kommst vom Preis hin. Und in den Sack passen 50 Liter.

Ich würde schriftlich widersprechen und dies begründen, dass eine kostenfreie Nutzung vereinbart war. Und dann eben pauschal und im Rahmen der Kulanz 150.- € überweisen (damit bist Du zumindest sicherer, als wenn Du gar nichts zahlst). Und dann nicht mehr reagieren.

Wenn Dein Bekannter finanzielle Probleme hat, wird er wahrscheinlich eher nicht vor Gericht gehen (wegen der Kosten).

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#20
 Von 
Steini90
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 1x hilfreich)

Kannst du es nicht drauf ankommen lassen das er dir beweisen soll auf welcher Grundlage du einen Vertrag mit ihm eingegangen bist?

Klar kannst du ihm schwer beweisen das er die AGB nicht erwähnt hat, genausowenig kann er ohne Schriftliche Erfassung des Handels dir aber genausowenig beweisen das er Geld von dir zu bekommen hat.

Wie gross ist denn der Raum / die Halle? Zur not kannst du vielleicht noch darauf plädieren das eine solche 4stellige Summe absolut nicht angemessen für so eine Räumlichkeit ist.

Leg es halt drauf an, droh mit einem Anwalt und schau das er von der sache ablässt denn ich glaube seine Chancen stehen ohne Beweis genauso schlecht. Den Erhalt von AGB's muss man idR auch schriftlich bestätigen, jedenfalls ist es so üblich. DU kannst evtl. darauf plädieren das er DIR zu belegen hat das er dir AGB's ausgehändigt hat die du in Schriftform erhalten dessen erhalt bestätigt und akzeptiert hast.

Es werden ja bei Verträgen oft nicht ohne Grund extra eine Unterschrift für den Erhalt und das akzeptieren einer AGB geforfdert.
konkludentes Handeln kann man auch nicht ableiten "klar du hast den Raum benutzt" aber wenn das irgendwo "Im Raum" hängt woher sollst du es wissen. Man kann nicht erwarten das man vor nutzung der Räumlichkeit alles nach versteckten AGB's absucht.

Wenn er beweisen kann das es an der Tür hängt und man es unweigerlich übersehen hätte könnnen wird es vielleicht schwierig, aber wie will er das denn machen?

Seine Rechtssicherheit wackelt imho. in dem Fall genauso wie deine also ich würd es einfach drauf ankommen lassen, ist eine 50:50 Chance zu gewinnen und wenn nicht wahr es halt eine menge Lehrgeld nicht einfach solche Dinge ohne Vertrag abzuschliessen.

-- Editiert von Steini90 am 24.11.2016 18:07

-- Editiert von Steini90 am 24.11.2016 18:09

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

.

Zitat (von Steini90):
Den Erhalt von AGB's muss man idR auch schriftlich bestätigen, jedenfalls ist es so üblich.



Zitat (von Steini90):
DU kannst evtl. darauf plädieren das er DIR zu belegen hat das er dir AGB's ausgehändigt hat die du in Schriftform erhalten dessen erhalt bestätigt und akzeptiert hast.



Zitat (von Steini90):
Es werden ja bei Verträgen oft nicht ohne Grund extra eine Unterschrift für den Erhalt und das akzeptieren einer AGB geforfdert.




Dir ist schon klar, dass es hier um B2B geht?



gruß charly

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Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Kernell
Status:
Praktikant
(712 Beiträge, 114x hilfreich)

Ich wollte mal Rückmeldung geben wie sich die Sache weiter entwickelt hat:

Er hat mich nochmal per E-Mail an die Rechnung erinnernt, aber ziemlich förmlich und ohne auf meinen schriftlichen Widerspruch eingegangen zu sein. Ich habe ihm erneut per E-Mail wiedersprochen und sonst nichts weiter dazu geschrieben.

Inzwischen ist mir aufgefallen, dass auf der Rechnung auch keine Steuernummer oder Umsatzsteuer-ID steht, das heißt wenn ich sie ihm bezahlen würde, könnte ich sie nicht mal als Betriebsausgaben bei Finanzamt geltend machen.

Ansonsten habe ich nichts mehr von ihr gehört. Werde jetzt erst mal weiterhin nicht zahlen und warten ob er sich deswegen nochmal meldet. Ich vermute halt er wartet ab bis er sich wieder eine Anwalt leisten kann und fordert das Geld dann erneut ein. Wisst ihr evtl wie lange er das glaubwürdig machen kann?

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#23
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119582 Beiträge, 39744x hilfreich)

Zitat (von Kernell):
Wisst ihr evtl wie lange er das glaubwürdig machen kann?

Da die Glaubwürdigkeit von der Güte der Argumente abhängt: irgendwo zwischen 0-1000 Jahre


Bei Ansprüchen aus 2016 kann man ab dem 01.01.2020 die Einrede der Verjährung erheben, wenn zwischensurch keine Unterbrechung der Verjährung (z.B. Klage, Verhandlungen) stattfand. Dann ist die Güte der Argumente egal ...



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#26
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119582 Beiträge, 39744x hilfreich)

Zitat (von TomRohwer):
AGB werden nur Vertragsbestandteil, wenn sie dem Vertragspartner vor Vertragsabschluss vollständig bekannt gemacht wurden.

Nö, es reicht der Hinweis, das es AGB gibt (und wo es sie gibt). Die sich dann zu beschaffen und zu lesen, ist Aufgebe des Vertragspartners.



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#27
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
AGB werden nur Vertragsbestandteil, wenn sie dem Vertragspartner vor Vertragsabschluss vollständig bekannt gemacht wurden. Das muss im Streitfall derjenige, der sich auf Klauseln in den AGB beruft, in geeigneter Weise nachweisen.

Um Harry mal zu "übersetzen": Schau mal bitte in Beitrag #21. ;-)

-- Editiert von mepeisen am 21.05.2017 19:10

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