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Mal wieder Kfz-Haftpflicht

9.1.2006 Thema abonnieren Zum Thema: privat Unfall
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)
Mal wieder Kfz-Haftpflicht

Hallo,

ich hatte vor 3 Tagen einen Unfall mit meinem Auto. Dabei bin ich von der Strasse abgekommen und habe den Zaun einer Pferdekoppel beschädigt. So weit trägt das die Kfz-Haftpflicht, das ist klar.

Da aber auf dem Hof weit und breit niemand zu finden war und ich auch dort nicht unbedingt versauern wollte, habe ich einen Zettel in den Briefkasten geworfen und wollte dann das Grundstück verlassen. Da zur Strasse hin ein grösserer Absatz war, konnte ich zunächst nur in den Hof fahren. Dort habe ich dann mit der Hand das elektrische Hoftor geöffnet. Dabei ist aber wohl der Motor kaputt gegangen. Da es sich um ein recht altes Modell handelt, gibt es keinen Ersatz mehr, sondern ein neuer Motor müsste her : Kostenpunkt mit Einbau laut Besitzer an die 2000 Euro.

Jetzt meine eigentliche Frage : kommt die Kfz-Haftpflicht für diesen Schaden auf, obwohl er nicht direkt durch den Unfall hervorgerufen wurde, sondern danach quasi im Schock verursacht wurde?

Bevor jemand auf die Idee kommt : meine private Haftpflicht kann ich leider nicht in Anspruch nehmen, da ich bei meinen Eltern mitversichert war und diese Versicherung vor einigen Monaten ausgelaufen ist.

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
privat Unfall


43 Antworten
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#1
 Von 
guest123-1707
Status:
Praktikant
(879 Beiträge, 223x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#2
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Das hatte ich auch schon befürchtet. Niemand der Meinung, dass man hier doch etwas machen könnte? Ich hatte auf jeden Fall einen Schock nach dem Unfall, sonst wäre ich kaum auf die Idee gekommen, ein elektrisches Tor mit der Hand zu öffnen. Sonst vielleicht jemand eine Idee?

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#3
 Von 
tompetti
Status:
Praktikant
(785 Beiträge, 143x hilfreich)

Naja, eine private Haftpflichtversicherung ist nicht vielleicht vorhanden?

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#4
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(32316 Beiträge, 10991x hilfreich)

Das sehe ich genauso, wie HerrRoemer.

Und die private haftpflichtversicherung solltest Du umgehend abschließen. Der nächste Schaden kann auch noch viel höher sein.

Auf der anderen Seite solltest Du die Höhe des Schadenersatzanspruches genau prüfen. M.E. bist Du nur verpflichtet, den Zeitwert zu ersetzen.

Und 2000€ für ein elektrisches Gartentor halte ich auch für sehr viel.

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#5
 Von 
BigMikeOWL
Status:
Student
(2632 Beiträge, 616x hilfreich)

hi,

>>>>>Dabei ist aber wohl der Motor kaputt gegangen. Da es sich um ein recht altes Modell handelt,

dabei stellt sich die auch frage ob du hier überhaupt etwas für kannst, quasi verschulden vorliegt.

einen motor mit der hand zu beschädigen ??? da gehört was zu, respekt.

evtl. war der motor bereits soweit verschlissen oder ein antriebsteil, dass er auf alle fälle bei der nächsten bedienung durchgebrannt wär oder hast du das tor etwa mit gewalt geöffnet ? grundsätzlich sollte sich ein tor auch so problemlos öffnen lassen, muss ja z.b. auch bei stromausfall.

allein die tatsache das du ihn bedient hast und der dumme warst bei dem es passiert ist setzt nicht automatisch verschulden voraus allerdings musst du beweisen, dass der motor nicht mehr in ordnung war.

gruß mF

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#6
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Die gesamte Konstruktion muss wohl schon etwas morsch gewesen sein. Ich habe wirklich nicht allzu fest gezogen, vielleicht mit so viel Kraft wie man benötigt, um einen Kasten Wasser zu heben. Wobei durch den grossen Hebel (das Tor ist ca. 2 Meter breit) natürlich schon grosse Kräfte entstehen.

Zusätzlich ist auch noch die Halterung, also die Verbindung des ca. 30 cm langen Arms vom Motor zum Tor gebrochen, eine ca. 5x15 cm grosse und knapp 1 cm dicke Stahlplatte gebrochen. So richtig einwandfrei kann die Konstruktion also nicht mehr gewesen sein.

Natürlich möchte ich auch nicht, dass der Besitzer durch mein Verschulden auf den gesamten Kosten sitzen bleibt, aber ein nigelnagelneues Tor wollte ich ihm auch nicht bezahlen. Nur bin ich als Privatperson natürlich in einer schlechteren Verhandlungsposition als eine Versicherung mit samt ihren Sachverständigen, Rechtsberatern und geschulten Sachbearbeitern. Und auf einen Rechtsstreit will ich es auch nicht unbedingt ankommen lassen.

Alles doof. :(

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#7
 Von 
BigMikeOWL
Status:
Student
(2632 Beiträge, 616x hilfreich)

hi,

>>>>>einer schlechteren Verhandlungsposition als eine Versicherung mit samt ihren Sachverständigen,

das ist der punkt warum die auch eine haftpflichtversicherung haben solltest.

sofern das tor begutachtet ist wird der SV auch evtl mängel, vorschäden etc. berücksichtigen - wie schon beschrieben: die nachweispflicht liegt jetzt bei dir.

allerdings kannst du natürlich auch einen nachweis über den konkreten schaden verlangen. nur die aussage, neuer motor muss her reicht auch nicht.

wie schonmal gesagt: einen motor mit der hand beschädigen, selbst mit hebel, glaub ich nicht dran. einen (elektro)motor kann ich langsam hin und zurückdrehen ohne das etwas passiert.

ich persönlich würde in so einem fall max 50% anbieten, gegen vorlage der reparaturkostenrechnung natürlich und dann sehen was passiert.

gruß mF

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#8
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich hätte noch eine weitere Frage : wie ist denn genau "Erststudium" definiert?

Hintergrund ist folgender : ich bin doch noch bei meinen Eltern in der Haftpflichtversicherung, solange ich mein Erststudium mache. Ich habe zunächst einige Semester normale Informatik studiert und dann zu Wirtschaftsinformatik gewechselt, sprich auf der Studienbescheinigung steht 6. Fachsemester / 10. Hochschulsemester. Gilt das jetzt immer noch als Erststudium, weil es das gleiche Hauptfach ist nur mit unterschiedlicher Ausrichtung?

Die Dame von der Versicherungshotline meinte ja, kein Problem, aber bei solchen Aussagen bin ich immer vorsichtig, solange ich sie nicht schriftlich habe.

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#9
 Von 
guest123-369
Status:
Beginner
(81 Beiträge, 9x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#10
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9517 Beiträge, 2119x hilfreich)

Von einem Zeitstudium redet man eigentlich erst dann, wenn man ein abgeschlossenes Erststudium und damit eine Berufsausbildung hat.
In Deinem Fall wäre wohl eher von einem bloßen Fachwechsel zu sprechen. Das alles kann zwar wichtig sein für die Frage nach Studiengebühren usw, aber ich bezweifle stark, daß es auch bei der Haftpflicht eine Rolle spielt. Ich nehme mal stark an, daß man dort erst rausfällt, wenn man ein abgeschlossenes Studium hat, oder eben altersbedingt rausfällt.
Ich würde den Schaden einfach der Haftpflicht melden und die Schadensregulierung beantragen und nicht vorher die Pferde scheu machen, sonst macht sich die Haftpflicht Gedanken um Dinge, die sie sich vielleicht vorher gar nicht gemacht hätte.

Gruß justice

-----------------
"justice"

-- Editiert von justice005 am 11.01.2006 11:54:57

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#11
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke euch allen. Schaden ist jetzt bei der Haftpflicht gemeldet. :)

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#12
 Von 
BigMikeOWL
Status:
Student
(2632 Beiträge, 616x hilfreich)

@justice

>>>>>wenn man ein abgeschlossenes Studium hat,

nein !!!

auch wenn man eines abricht und dann ein neues anfängt.

zusätzlich kann das tatsächliche alter auch eine rolle spielen.

wenn in diesem fall die ersten semester die gesamtstudienzeit nicht beeinflussen bzw. komplett angerechnet werden sehe ich aber kein problem.

gruß mF

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#13
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

>>> auch wenn man eines abricht und dann ein neues anfängt.

Wie jetzt? Das wäre ja bei mir der Fall.

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#14
 Von 
BigMikeOWL
Status:
Student
(2632 Beiträge, 616x hilfreich)

wie alt bist du ?
lebst du im haushalt der erltern ?
in welchem semester bist du jetzt ?

gruß mF

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#15
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

26, Hauptwohnsitz ist bei den Eltern, 9 FS, 13 HS.

Und ja, ich weiss, ich sollte endlich mal fertig werden. ;)

-- Editiert von roessler23 am 11.01.2006 12:42:37

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#16
 Von 
BigMikeOWL
Status:
Student
(2632 Beiträge, 616x hilfreich)

hi,

muss mich einmal korrigieren.

der abbruch gilt nicht grundsätzlich als einschnitt.

es heisst: wenn das Kind einen Ausbildungsabschnitt erreicht hat, in dem es ihm möglich ist, eigene Einkünfte zu erzielen.

wenn du also vorher eine abgeschlossene lehre hattest, kann der abbruch des erststudium schädlich sein. wenn du mal gearbeitet hast, nicht gejobt, egal ob nur eine woche ist es auch vorbei.

wenn du seit der schule nichts anderes gemacht hast sollte alles ok sein.

gruß mF

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#17
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Nächstes Problem : ich habe ein Gewerbe angemeldet und verdiene mir nebenbei etwas Geld (auf jeden Fall unter der Bemessungsgrenze) mit PCs.

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#18
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9517 Beiträge, 2119x hilfreich)

@mfriese: Alles andere hätte mich auch sehr gewundert ;)


Dies ist ein recht interessanter link zu den Definitionen Erststudium, Zweitstudium und Fachwechsel. Die Erläuterungen sind zwar im Hinblick auf Studiengebühren gedacht, aber ich denke man kann sie trotzdem anwenden.

http://www.uni-giessen.de/studium/bewerbung/bewerbungssituationen.shtml

Gruß Justice

-----------------
"justice"

-- Editiert von justice005 am 11.01.2006 13:08:11

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#19
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)
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#20
 Von 
BigMikeOWL
Status:
Student
(2632 Beiträge, 616x hilfreich)

>>>Alles andere hätte mich auch sehr gewundert

ja kein problem.

ich habe es mal so gelernt aber wie alles scheint auch dies transparenter zu werden.

ist ja auch gut so wie in doesem fall.

gruß mF

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#21
 Von 
Happyman
Status:
Beginner
(83 Beiträge, 5x hilfreich)

Ach das Tormuss vorher schon defekt gewesen sein. Da Du zuletzt dran warst, wollen die Eigentümer dich als verursacher verantwortlich machen. Ich würde prüfen, ob es nicht vorher schon kaputt war. Einen neuen Tor hätten sie sowieso gebraucht. Da kommt der Engel ja um die Ecke ;-)

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#22
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Klar muss das Tor vorher schon etwas klapprig gewesen sein. Aber da die Haftpflicht jetzt den Schaden reguliert, kann mir das ja eigentlich egal sein. Ich werde den Bericht genau so schreiben, wie sich der Vorfall ereignet hat. Entweder sie kommen selbst drauf und machen ein Gutachten oder sie finanzieren ihm ein neues Tor. Ich werde hier vollkommen neutral schreiben, da ich weder dem Geschädigten noch der Versicherung schaden will.


>>> Da kommt der Engel ja um die Ecke ;-)

Naja, mehr mit einem einfach eingesprungenen Axel über die vereiste Wiese. ;)

-- Editiert von roessler23 am 11.01.2006 16:24:46

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#23
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9517 Beiträge, 2119x hilfreich)

Was sicherlich recht elegant aussah... ;)

-----------------
"justice"

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#24
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Schreiben der Privat-Haftpflicht :

" ... dass Ansprüche gegen den Eigentümer, Besitzer, Halter oder Führer eines Kfz nicht versichert sind, wenn der Schaden durch den Gebrauch dieses Fahrzeugs verursacht wurde.

Ein Kfz wird nicht nur dann "gebraucht", wenn es gefahren wird. Auch andere Dinge, die mit diesem zu tun haben, gehören dazu, wie zum Beispiel das Be- und Entladen, die Fahrzeugwäsche, Reparaturarbeiten und das Wegräumen von Hindernissen, um die Weiterfahrt zu ermöglichen.

Dieser Fall gehört GRUNDSÄTZLICH in den Bereich der Kfz-Haftpflichtversicherung. ..."

Gibt es da wirklich ein Grundsatzurteil dazu oder wird sich die Kfz-Haftpflicht auch versuchen zu drücken bzw. einen solchen Fall in den AGBs auszuschliessen (habe ich leider gerade nicht vorliegen)?

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#25
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9517 Beiträge, 2119x hilfreich)

Ich habe zwar kein Urteil gefunden, das hier paßt, aber das hier gibt vielleicht doch den ein oder anderen Impuls. Hier ging es aber um eine Schlägerei nach dem Unfall. Diese Schäden sind nicht mehr von der KFZ-Haftpflicht gedeckt. ;)

Zitat Oberlandesgericht Saarbrücken:

Durch den Gebrauch des versicherten Fahrzeuges ist der Schaden nur eingetreten, wenn er mit dem versicherten Wagnis in adäquatem Ursachenzusammenhang steht. Das ist der Fall, wenn die Gefahr von dem Fahrzeug selbst ausgeht oder wenn Handlungen von Personen vor dem Einsteigen oder nach dem Aussteigen zum Gebrauch des Fahrzeugs zu rechnen sind (vgl. BGHZ 78, 52 ff., 54). Ausgangspunkt muss insoweit die Erwägung sein, dass die typische, vom Gebrauch des Fahrzeuges selbst und unmittelbar ausgehende Gefahr gedeckt sein soll. Für die Fälle, in denen die Gefahr nicht unmittelbar vom Fahrzeug ausgeht, sondern von einer Person, die mit dem Fahrzeug im Zusammenhang steht, ist eine enge Auslegung des Begriffs "durch den Gebrauch" geboten, schon deshalb, weil andernfalls das Haftungsrisiko des Versicherers schwer zu kalkulieren wäre. Eine wesentliche Ausweitung des Versicherungsschutzes nach § 10 AKB über die unmittelbar vom Fahrzeug körperlich ausgehende Gefahr hinaus würde den Zweck der Bestimmung überschreiten. Es ist grundsätzlich nicht Zweck der Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung, sondern der Privat- oder Berufshaftpflichtversicherung, andere Haftungsrisiken abzudecken. Daraus folgt, dass in diesem Zusammenhang in Fällen, in denen nur ein Gebrauch des Fahrzeugs durch den Fahrer als solchen in Frage steht, auf die typische Tätigkeit und die vom Gesetz vorgeschriebenen Pflichten des Fahrers eines Kraftfahrzeuges entscheidend abzustellen ist. Wenn seine Handlungen der von Gebrauch des Fahrzeuges ausgehenden Gefahr hinzugerechnet werden sollen, so müssen dies typische Fahrerhandlungen sein. Eine solche typische Fahrerhandlung liegt nur vor, wenn sie in den gesetzlichen oder durch die Verkehrsauffassung bestimmten Aufgabenkreis eines Kraftfahrers fällt und im Zusammenhang mit einer bestimmten Fahrt geschieht. Nicht hierher gehören somit alle Handlungen, die von den Aufgaben des Kraftfahrers unabhängig sind (vgl. BGH a.a.O., S. 55/56; Senat NVersZ 2000, 46 Urteil vom 12.1.2000 - 5 U 711/99-50- n.v. ). Dadurch, dass § 10 Abs. 1 AKB auf die Verursachung abstellt, werden die deckungspflichtigen Unfälle insofern eingeschränkt, als dadurch diejenigen Schadensereignisse ausgeschaltet werden, die sich nur während beziehungsweise gelegentlich des Gebrauchs des Fahrzeugs ereignen. Damit fallen diejenigen Vorgänge weg, die nicht durch das Fahrzeug, sondern durch die Person des Fahrers entstehen. Fügt der Fahrer einem Unfallbeteiligten im Anschluss an einen von ihm verursachten Verkehrsunfall bei einem tätlichen Angriff eine Körperverletzung zu, so genügt die zeitliche oder örtliche Beziehung zwischen dem Schadenseintritt und dem Besitz oder Führen eines Kraftfahrzeuges nicht, einen inneren Zusammenhang zwischen beiden herzustellen. Ein tätlicher Angriff auf eine Person, die (vermeintlich) eine drohende Haltung einnimmt, ist etwas, was auch jedem anderen passieren kann, ohne dass er ein Kraftfahrzeug gebraucht. In einem solchen Tatgeschehen verwirklicht sich deshalb nicht das besondere, von einem Kraftfahrzeug ausgehende Risiko. Es fehlt damit an einem inneren Zusammenhang zwischen Schadenseintritt und Kraftfahrzeuggebrauch (BGH VersR 1984, 854 f.), so dass der Kfz-Haftpflichtversicherer nicht deckungspflichtig ist.

Zitat Ende


Das heißt zusammengefaßt: Es liegt wohl auch im vorliegnden Fall im Ermessen des Gerichts, ob der Vorfall etwas mit dem KFZ zu tun hat oder nicht. Falls das Gericht "nein" sagt, müßte die privat-Haftpflicht eintreten, es sei denn, sie hätte diese Eventualität durch AGB´s wirksam ausgeschlossen.

Gruß Justice

-- Editiert von justice005 am 17.01.2006 20:09:55

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#26
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Ausser deiner Zusammenfassung habe ich nichts verstanden. ;)

Welche Eventualität soll die PH ausgeschlossen haben?

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#27
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9517 Beiträge, 2119x hilfreich)

Mit einfachen Worten: Das Gericht hat oben gesagt, die KFZ-Haftpflicht muß all das zahlen, was mit dem Fahrzeug in adäquatem Zusammenhang steht. Abgedeckt werden soll all das, was die spezifische Gefahr eines Autos darstellt.
Hat der Schaden nichts mit dem Auto zu tun, sondern mit der Person, die mit dem Auto im Zusammenhang steht, muß die KFZ-Haftpflicht nur zahlen, wenn es sich um typische Fahrerhandlungen handelt. Und ich bezweifle, daß das Öffnen eines Tores eine typische Fahrerhandlung ist.

Wenn ich Dein Garagentor beschädige, zahlt das sicher nicht meine KFZ-Haftpflicht, wenn ich zu Fuß bei dir bin. Warum sollte sie dann zahlen, wenn mein Auto neben mir steht ???

Es ist aber genauso gut möglich, daß die Private Haftpflicht das Gegenteil erzählt.

Deshalb dürfte es hier wohl im Ermessen des Gerichts liegen, wie die Handlung des Toröffnens zu beurteilen ist. Der Anwalt, der besser argumentiert, hat gewonnen...

Deine Haftpflicht schreibt ja, daß Schäden, die DURCH DEN GEBRAUCH eines Fahrzeugs..... bla bla.. nicht abgedeckt sind.

Eben um diese Frage geht es. Nach dem Urteil oben handelt es sich hierbei eben nicht um Gebrauch.

Dennoch bleibt festzuhalten. Eine von beiden Versicherungen muß zahlen.

Deshalb mein Tip: Versuche den Schaden auch noch bei der KFZ-Haftpflicht geltend zu machen. Wenn diese sich auch noch weigern, kannst du dir eine Versicheruntg zum Verklagen aussuchen. (Am besten natürlich die, die am ehesten zahlen muß und ich denke, das ist die private Haftpflicht..... )

Gruß Justice

-----------------
"justice"

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#28
 Von 
BigMikeOWL
Status:
Student
(2632 Beiträge, 616x hilfreich)

>>>>>Und ich bezweifle, daß das Öffnen eines Tores eine typische Fahrerhandlung ist.

grundsätzlich ja nur in diesem fall stehe ich auf einem anderem standpunkt.

das tor ist ja extra dort zum zweck die durchfahrt für fremde zu verhindern. die tatsache, dass er den zaun kaputtgemacht hat berechtigt ihn trotzdem nicht das grundstück zu befahren.

spinnen wir die sache doch mal weiter. streng juristisch hat er sich mit dem öffnen des tores unerlaubten zutritt auf das grundstück verschafft, das ist hausfriedensbruch. ich denke hier hört der gebrauch des kfz auf und die phv müsste sich damit beschäftigen.

gruß mF

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#29
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

>>> Dennoch bleibt festzuhalten. Eine von beiden Versicherungen muss zahlen.

Das ist sicher? Oder kann die Kfz-Haftpflicht sinngemäss Schäden ausschliessen, die nur durch "unmittelbaren" Gebrauch eines Kfz entstehen, so dass ich quasi in der Mitte zwischen beide hänge und privat liquidieren muss?

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#30
 Von 
roessler23
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

>>> streng juristisch hat er sich mit dem öffnen des tores unerlaubten zutritt auf das grundstück verschafft, das ist hausfriedensbruch.

Streng logisch habe ich den Hausfriedensbruch ja schon mit dem Durchfahren des Zaunes begangen und wollte ihn durch das Öffnen des Tores wieder beenden. ;)

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