Halloo. Es geht um folgendes,
Ich habe vor 2 Wochen einen Welpen angezahlt und konnte ihn jetzt wegen Verschiedenen Gründen doch nicht nehmen! Nun gut, vor einer Woche also der Frau bescheid gesagt (Hobbyzüchterin) das das nicht möglich ist usw. Diese hat bestätigt mir die 100€ zurück zu überweisen. Ein paar Tage später nichts auf dem Konto und die frau meinte mir nun nur 50€ zurück zu überweisen. Die Frau antwortet mir nun nicht mehr und es ist bisher noch nichts auf dem Konto, wird auch nicht der Fall sein, da sie keine kontodaten von mir hat.
Hat die Frau sich nicht verpflichtet zu überweisen da sie es gesagt bzw. geschrieben hat ?
Welpen Anzahlung
13. Februar 2016
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Frage vom 13. Februar 2016 | 08:33
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Welpen Anzahlung
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#1
Antwort vom 13. Februar 2016 | 10:15
Von
Status: Bachelor (3142 Beiträge, 3485x hilfreich)
Zitat:da sie es gesagt bzw. geschrieben hat
Gesagt od. geschrieben?
#2
Antwort vom 15. Februar 2016 | 10:07
Von
Status: Weiser (16964 Beiträge, 5888x hilfreich)
Ja, sie hat sich dazu verpflichtet. Aber kannst du das auch beweisen? Sie hätte nämlich auch einfach auf die Erfüllung des Vertrages bestehen können.
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#3
Antwort vom 15. Februar 2016 | 10:28
Von
Status: Schlichter (7197 Beiträge, 1513x hilfreich)
Zitat:Ich habe vor 2 Wochen einen Welpen angezahlt und konnte ihn jetzt wegen Verschiedenen Gründen doch nicht nehmen!
Hast du dich nicht durch die Anzahlung verpflichtet, den Welpen anzunehmen?
Aber zurück zu dem Problem mit der Rückzahlung. Wenn sie aus Kulanz die ganze Summe zurückzahlen möchte, dann muss sie das auch einhalten. Das nicht-Antworten macht es nicht besser. Setz der guten Frau eine Frist ...
#4
Antwort vom 15. Februar 2016 | 10:29
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ja, sie hat sich dazu verpflichtet. Aber kannst du das auch beweisen? Sie hätte nämlich auch einfach auf die Erfüllung des Vertrages bestehen können.
Wir haben aber keinen Vertrag unterzeichnet und es gibt auch keinen Vertrag.
#5
Antwort vom 15. Februar 2016 | 10:30
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat:da sie es gesagt bzw. geschrieben hat
Gesagt od. geschrieben?
Geschrieben
#6
Antwort vom 15. Februar 2016 | 10:41
Von
Status: Weiser (16964 Beiträge, 5888x hilfreich)
Zitat :ir haben aber keinen Vertrag unterzeichnet und es gibt auch keinen Vertrag.
Selbstverständlich gibt es einen Vertrag. Dieser ist zwar mündlich, aber genauso bindend wie ein schriftlicher.
Die Modalitäten einer Vertragsauflösung sind frei verhandelbar.
#7
Antwort vom 15. Februar 2016 | 11:02
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3146x hilfreich)
Zitat :Geschrieben
Dann ist sie auch daran gebunden.
#8
Antwort vom 15. Februar 2016 | 11:28
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat (von go434767-93):Geschrieben
Dann ist sie auch daran gebunden.
Steht das irgendwo bzw. gibt es da ein Gesetz zu ?
#9
Antwort vom 15. Februar 2016 | 11:55
Von
Status: Weiser (16964 Beiträge, 5888x hilfreich)
§§145 ff BGB
-- Editiert von micbu am 15.02.2016 11:55
#10
Antwort vom 17. Februar 2016 | 12:02
Von
Status: Philosoph (13730 Beiträge, 4360x hilfreich)
Hallo,
Kannst du nicht mal einen ganzen Satz schreiben?Zitat:Geschrieben
Also, wie hat sie das geschrieben, insbesondere: ist es beweisbar? Eine Email oder SMS ist beispielsweise alles andere als ein Beweis (und es hört sich irgendwie nach SMS & Co. an).
Stefan
#11
Antwort vom 17. Februar 2016 | 12:07
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Hallo,
Zitat:GeschriebenKannst du nicht mal einen ganzen Satz schreiben?
Also, wie hat sie das geschrieben, insbesondere: ist es beweisbar? Eine Email oder SMS ist beispielsweise alles andere als ein Beweis (und es hört sich irgendwie nach SMS & Co. an).
Stefan
Tut mir leid
aber wie kann man das denn sonst schreiben ? Ich glaube kaum, das es jemanden gibt der sich heute noch Briefe hin und her schreibt ^^.. Nun ja, also
Die Frau hat mir das per Whatsapp geschrieben, wo wir auch die ganze Zeit den Kontakt hatten.
#12
Antwort vom 17. Februar 2016 | 12:37
Von
Status: Philosoph (13730 Beiträge, 4360x hilfreich)
Hallo,
Da hast du wohl recht, hilft aber nichts, als Beweis reicht Whatsapp wohl nicht.Zitat:Tut mir leidaber wie kann man das denn sonst schreiben ? Ich glaube kaum, das es jemanden gibt der sich heute noch Briefe hin und her schreibt ^^..
Sieh' es mal von der anderen Seite: Du bist der Verkäufer, der Käufer tritt zurück und du willigst kulant auf 50% Rückerstattung der Anzahlung ein. Aber dann kommt plötzlich der Käufer und verklagt dich doch, vor Gericht präsentiert er eine Whatsapp-Nachricht, in der du 100% Rückzahlung zusicherst (hat er natürlich gefälscht, ist ein Kinderspiel, aber auch das ist nicht beweisbar).
Daher wird ein Gericht einen solchen nicht fälschungssicheren Beweis imho nicht anerkennen, tut mir leid.
Eventuell könnte ein Fachmann nachweisen, dass die Nachricht unverfälscht ist (Whatsapp verschlüsselt ja), aber ein solches Gutachten kostet weit mehr als die in Frage stehenden 50 Euro; wobei das Risiko, dass du die Klage trotzdem verlierst immer im Raum steht.
Ich würde mich mit den 50 Euro zufrieden geben, eigentlich ist das auch mehr als fair. Was meinst du denn, warum man Anzahlungen vereinbart? Die Verkäuferin hat vielleicht später andere Interessenten abgelehnt oder einfach nicht mehr weiter gesucht.
Stefan
#13
Antwort vom 17. Februar 2016 | 12:55
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Hallo,
Zitat:Tut mir leid aber wie kann man das denn sonst schreiben ? Ich glaube kaum, das es jemanden gibt der sich heute noch Briefe hin und her schreibt ^^..Da hast du wohl recht, hilft aber nichts, als Beweis reicht Whatsapp wohl nicht.
Sieh' es mal von der anderen Seite: Du bist der Verkäufer, der Käufer tritt zurück und du willigst kulant auf 50% Rückerstattung der Anzahlung ein. Aber dann kommt plötzlich der Käufer und verklagt dich doch, vor Gericht präsentiert er eine Whatsapp-Nachricht, in der du 100% Rückzahlung zusicherst (hat er natürlich gefälscht, ist ein Kinderspiel, aber auch das ist nicht beweisbar).
Daher wird ein Gericht einen solchen nicht fälschungssicheren Beweis imho nicht anerkennen, tut mir leid.
Eventuell könnte ein Fachmann nachweisen, dass die Nachricht unverfälscht ist (Whatsapp verschlüsselt ja), aber ein solches Gutachten kostet weit mehr als die in Frage stehenden 50 Euro; wobei das Risiko, dass du die Klage trotzdem verlierst immer im Raum steht.
Ich würde mich mit den 50 Euro zufrieden geben, eigentlich ist das auch mehr als fair. Was meinst du denn, warum man Anzahlungen vereinbart? Die Verkäuferin hat vielleicht später andere Interessenten abgelehnt oder einfach nicht mehr weiter gesucht.
Stefan
Ich wäre natürlich mit den 50€ zufrieden, nur meldet sie sich jetzt ja nicht mehr und hat auch keine kontodaten von mir.
#14
Antwort vom 18. Februar 2016 | 11:25
Von
Status: Praktikant (903 Beiträge, 705x hilfreich)
Zitat:Ich wäre natürlich mit den 50€ zufrieden, nur meldet sie sich jetzt ja nicht mehr und hat auch keine kontodaten von mir.
Na dann fahren Sie doch einfach mal zum "Hobbyzüchter" und kläre das an Ort und Stelle.
Es sollte eigentlich normal sein, dass man im Vorfeld einen Besuch abstattet um die Formalitäten wie Kaufvertrag, aussuchen des Welpen, kennen lernen des Welpen, kennen lernen der Mutter des Welpen usw...
Falls dies nicht der Fall und auch unerwünscht ist, dann sprechen ich von Vermehrung, kauf via Onlineportal, oder Übergabe des Tieres auf einem Autobahnrastplatzes.
Fakt ist, Sie haben weder was schriftliches in der Hand ( Vertrag), noch unter Zeugen mündliche Nebenabsprachen zum Vertrag.
Eines verstehe ich nicht... sie haben die 100€ angezahlt, sicherlich persönlich? Dann holen Sie sich doch persönlich die angebliche Rückzahlung der Anzahlung zu rück. Wo liegt nun Ihr Problem?
#15
Antwort vom 21. Februar 2016 | 00:55
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3146x hilfreich)
Zitat :Da hast du wohl recht, hilft aber nichts, als Beweis reicht Whatsapp wohl nicht.
Und warum nicht?
WhatsApp erfordert eine Registrierung der Handynummer, ist also einem Mobilfunkvertrag zuzuordnen - ich persönlich kenne auch keine Möglichkeit das zu umgehen. Also haben wir zumindest einen Anscheinsbeweis. Evtl. hat ein Dritter Zugriff auf das Mobiltelefon gehabt, durch unsubstantiiertes Bestreiten, dass das wohl irgendjemand anders geschrieben hat, kommt man aber auch gegen einen Anscheinsbeweis nicht an.
#16
Antwort vom 21. Februar 2016 | 01:28
Von
Status: Philosoph (13730 Beiträge, 4360x hilfreich)
Hallo JogyB,
meine Argumentation geht da immer in die andere Richtung. Strittig ist für mich nicht, dass es nicht der richtige Absender war, sondern das die Nachricht mit dem vorgebrachten Text gesendet wurde.
Was willst du auf den Einwand, die originale Nachricht hätte einen anderen Text enthalten, erwidern? Kannst du beweisen, welchen Text du wirklich erhalten hast? (wie ich schon sagte könnte ein Gutachter das aber eventuell beweisen, sofern die Nachricht verschlüsselt war - das kannst du nämlich nicht manipulieren).
Das Problem bei elektronischen Daten ist imho immer, dass sich so gut wie gar nicht beweisen lässt, ob der Empfänger etwas geändert hat. Bei einem schriftlichen Dokument ist das hingegen relativ einfach, da müsste ja kopiert, radiert o.ä. worden sein. Aber beweise mir mal, dass der Ausdruck des folgenden Zitates gefälscht ist:
Zitat :WhatsApp erfordert keine Registrierung der Handynummer, ist also keinem Mobilfunkvertrag zuzuordnen.
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich immer gerne an ein Beispiel, wie fälschungssicher Tonaufzeichnungen sind. Und zwar hat dort jemand sinngemäß behauptet: "Ich glaube nicht, dass sich meine gesprochenen Aussagen manipulieren lassen". Und dann ist ein Tontechniker hingegangen und hat einfach den unterstrichenen Teil herausgeschnitten. voilà
Stefan
#17
Antwort vom 21. Februar 2016 | 17:25
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3146x hilfreich)
Zitat :Was willst du auf den Einwand, die originale Nachricht hätte einen anderen Text enthalten, erwidern?
Dass der Absender dann doch bitteschön sein Handy vorlegen soll, damit jeder sehen kann, was er für eine Nachricht geschickt hat.
Kann er das nicht, dann sind wir wieder bei unsubstantiiertem Bestreiten. Sorry, aber die theoretische Möglichkeit, dass der Empfänger da was gedreht haben könnte, macht das Beweismittel noch nicht untauglich. Auf der Basis könnte man viele Beweismittel in den Gulli werfen, z.B. wäre jede digitale Bildaufzeichnung wertlos.
#18
Antwort vom 22. Februar 2016 | 00:01
Von
Status: Philosoph (13730 Beiträge, 4360x hilfreich)
Hallo JogyB,
Das kann er nicht, da man solche Nachrichten natürlich nicht aufbewahrt (und auch nicht muss).Zitat:Dass der Absender dann doch bitteschön sein Handy vorlegen soll, damit jeder sehen kann, was er für eine Nachricht geschickt hat.
Und wenn er behauptet, die Nachricht gar nicht geschrieben zu haben, dann ist ihm schon grundsätzlich das Vorlegen der ursprünglichen Nachricht unmöglich und kann daher nicht verlangt werden (sonst könnte man einfach Emails mit Verträgen erfinden, wie soll sich der angebliche Vertragspartner dagegen wehren?).
Außerdem könnte der Absender - genau so leicht - seinen eigenen Text fälschen und dann vorlegen, was machst du dagegen? Ich denke damit wird klar, dass ein solcher Beweis nicht sehr stichhaltig ist, egal für welche Seite.
Da es aber sehr einfach und sogar von einem Laien machbar ist müssen imho die Anforderungen hier deutlich höher sein.Zitat:Sorry, aber die theoretische Möglichkeit, dass der Empfänger da was gedreht haben könnte, macht das Beweismittel noch nicht untauglich.
Aber natürlich kann man solche Beweise trotzdem vorbringen, u.a. in der Hoffnung, dass die Gegenseite irgendetwas einräumt oder unglücklich bestreitet (ein guter Anwalt legt es doch gerade darauf an). Und im Zivilrecht ist man dann auch schnell bei Prozessbetrug.
Leider ist das auch so, die Beweisführung ist doch meist das größte Problem vor Gericht. Was meinst du, warum - auch hier im Forum - immer wieder darauf hingewiesen wird, dass möglichst alles per Einschreiben erfolgen soll (Kündigung, Rücktritt, Anfechtung u.s.w. - halt alles was wichtig ist).Zitat:Auf der Basis könnte man viele Beweismittel in den Gulli werfen, ...
Naja, Bildaufzeichnungen sind ja nun nicht so leicht zu fälschen wie Texte oder Zahlen, Manipulationen mit PhotoShop sind doch relativ einfach zu entlarven.Zitat:... z.B. wäre jede digitale Bildaufzeichnung wertlos.
Aber beispielsweise musst du bei einem Foto durchaus beweisen können, dass es wirklich vom betreffenden Tag ist (übrigens auch absolut nicht einfach).
Stefan
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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