Hallo,
folgender Sachverhalt (der Begriff "Geocaching" und die dortige Vorgehensweise wird als bekannt vorausgesetzt) wird derzeit häufig diskutiert, jedoch ohne zu einer verbindlichen Aussage zu kommen.
Herr O(wner) legt einen sog. Geocache aus. Dieser beinhaltet u.a. Hinweise auf das Spiel und lässt auch über Umwege Rückschlüsse auf den Eigentümer der Dose zu. Die Dose wird absichtlich irgendwo abgelegt, gilt somit also nicht als verloren, IMHO gibt der Herr O auch nicht das Eigentum an dieser Dose auf.
Herr S(paziergänger) findet diese Dose zufällig und kann damit nichts anfangen und hält sie für Müll. Er entsorgt sie in einem nahegelegenen Mülleimer.
oder
Herr B(öse) kennt sich mit Geocaching aus, und handelt genauso wie Herr S (Entsorgung der Dose im Müll).
Wie sieht die rechtliche Situation bei Herrn S und Herrn B aus?
IMHO begeht Herr S eine Unterschlagung, da er durch genauere Untersuchung hätte erkennen können, dass es sich hier nicht um Müll sondern Teil eines Spiels handelt. Auch hat ja keine Eigentumsaufgabe seitens Herrn O stattgefunden (oder doch?) und herrenlos ist die Dose ja auch nicht. Im Zweifelsfall hätte er die Dose beim örtl. Fundbüro oder der Polizei abliefern müssen.
Bei Herrn B bin ich mir unsicher. Eine Unterschlagung begeht er wahrscheinlich schon (IMHO), aber wie sieht das bspw. mit einem Diebstahl aus? Er nimmt die Dose ja weg (-> Wegnahme), will diese aber weder sich selbst noch einem Dritten zueignen? Eine Gebrauchsanmassung kann dies aber auch nicht sein, da ja keine Rückgabeabsicht vorliegt.
Wie sieht das Fachpublikum die Situation?
Mit freundlichem Gruss
Joey Nickel
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"Si deus pro nobis, quis contra nos?"
Geocaching - Fundrecht, Diebstahl, Unterschlagung
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Moin,
je nach Bußgeldkatalog der jeweiligen Stadt kostet Herrn O das Wegwerfen/Zurücklassen der Dose ~20-35€.
Hier ist ein Abenteuerspielplatz für Dosen.
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Hallo,
quote:Imho doch.
IMHO gibt der Herr O auch nicht das Eigentum an dieser Dose auf.
quote:Eben, es fehlt die Bereicherung. Und das gilt anaolog auch für die angeblichen Unterschlagungen.
Er nimmt die Dose ja weg (-> Wegnahme), will diese aber weder sich selbst noch einem Dritten zueignen?
quote:Sorry, aber das ist genauso Unsinn.
je nach Bußgeldkatalog der jeweiligen Stadt kostet Herrn O das Wegwerfen/Zurücklassen der Dose ~20-35€.
Ich sehe in allem, was bisher geschrieben wurde, keinerlei Straftat, teilweise fehlt sogar der Vorsatz. Ein zivilrechtlicher Schadenersatzanspruch könnte gegeben sein, der müsste aber bewiesen werden (wer hatte denn beispielsweise den Schaden?).
Bezüglich der Fundunterschlagung - die wie schon angedeutet imho nicht gegeben ist - wäre noch der Wert interessant, denn unter 10 Euro ist das sowieso nicht einschlägig.
Stefan
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Da sind interessante Antworten bei, vielen Dank.
Der Wert der Dose dürfte in der Regel in der Tat unter 10 Euro liegen.
Im Falle von Herrn B wollte ich allerdings schon Vorsatz unterstellen.
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"Si deus pro nobis, quis contra nos?"
quote:
Sorry, aber das ist genauso Unsinn.
...
Bezüglich der Fundunterschlagung - die wie schon angedeutet imho nicht gegeben ist - wäre noch der Wert interessant, denn unter 10 Euro ist das sowieso nicht einschlägig.
Quatsch, kein Unsinn. Hier kostet die Dose 20,- und das Kaugummi 35,-.
Ansonsten könnte jede weggeworfene Zigarettenkippe noch einen wichtigen Hinweis aus Yps-Geheimagententinte beinhalten.
Eine Dose in die Botanik werfen ist und bleibt Umweltverschmutzung. Spiel hin oder her.
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Noch ein Aspekt:
Und wo werden solche Geocache abgelegt? Eben genau irgendwo in der Wildnis. Diese Wildnis ist aber u.U. nicht öffentlich. Beispielsweise Waldgelände können zwar begangen werden, sind aber in Privatbesitz oder sogar unter Naturschutz. Wer dort herumspaziert kann leicht solches Zeug für Müll halten oder er ärgert sich über die komischen Leute die abseits der Wege rumstromern.
Hängt aber an dem Cache kein Zettel mit Eigentümer und Handynr. und der Bitte dies nicht zu entfernen, dann ist die Entsorgung kein Straftatbestand. Und der Waldbesitzer hat sogar ein Recht zur Beseitigung!
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Hallo,
quote:Was sollen denn diese assozialen Aussagen? Hast du keine Hobbys?
Eine Dose in die Botanik werfen ist und bleibt Umweltverschmutzung. Spiel hin oder her.
Der Vergleich mit richtigem Müll ist jedenfalls völlig unpassend.
Genauso wie beispielsweise ein Wanderer ein Proviantdepot anlegen darf, ohne das es als Müll anzusehen ist, gilt das sicher auch für Geocashing. Es ist schließlich beabsichtigt, dass der Gegenstand wieder entfernt wird.
Außerdem sind solche Kleinigkeiten von der Allgemeinheit hinzunehmen, das gehört zum sozialen Leben. Ähnlich wie etwa die immer mal wieder bei Schulfesten durchgeführten Postkartenspielchen mit heliumgefüllten Luftballons, selbst wenn da mal das ein oder andere in der Natur liegenbleibt, ist es trotzdem keine unerlaubte Müllentsorgung (denn auch dazu gehört Vorsatz).
Stefan
@reckoner:den Vergleich mit Müll finde ich hier, im Vergleich zum Proviantpaket, schon passend.
Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung, was üblich ist beim Geocaching als Fund, ich habe nur mal einen Bericht darüber gesehen und da war der Fund eine alte Margarinedose, in der sich dann ein Zettel befand mit weiteren Hinweisen und einer Ü-Ei-Figur. Seh ich im Wald eine Margarineschachtel, ist das für mich Müll, den ich wegwerfe.
Da müsste dann schon außen an der Schachtel ein Hinweis kleben: bitte nicht wegwerfen, ist ein Spiel!
Und selbst dann, denke ich, ist der Mensch, der das in die nächste Tonne wirft, juristisch im Recht und kann nicht belangt werden. Der ist dann höchstens ein Spielverderber, aber mehr auch nicht.
Und selbst wenn die Dose etwas wertvoller ist, kann man die wegwerfen. Das Fundbüro lacht mich doch aus, wenn ich da was hinschlepppe, das neu 6 Euro gekostet hat und nach einigen Tagen im Wald nun noch 1 Euro wert ist.
Und ich weiß zwar, was Geocaching ist, trotzdem untersuche ich nicht jede Tüte, die ich im Wald finde, nach Hinweisen, sondern werfe die in den nächsten Mülleimer. Will man mir jetzt Vorsatz unterstellen?
Ich denke, man müsste das schon von außen so kennezeichnen, dass es eben Teil eines Spiels ist. Und evtl. müsste man sogar vorher Genehmigungen einholen, ob man im Wald z.B. überhaupt sowas deponieren darf. Förster sind da sehr eigen. Im Wald darf man eigentlich meist noch nicht mal die Wege verlassen.
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Hallo,
quote:Nein, für den der es dort deponiert hat ist es kein Müll (und wahrscheinlich auch für die anderen Teilnehmer nicht).
den Vergleich mit Müll finde ich hier, im Vergleich zum Proviantpaket, schon passend.
Meine Ausführungen gingen aber nicht in die Richtung, dass man es nicht für Müll halten darf (etwa als Spaziergänger); auch daher sehe ich ja gerade keine Straftat.
Nur, von einer Ordnungswidrigkeit (Umweltverschmutzung etc. - wie von vronik behauptet) sind wir trotzdem weit entfernt. Da fehlt schon mal der Vorsatz.
quote:Dito.
Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung, was üblich ist beim Geocaching als Fund, ich habe nur mal einen Bericht darüber gesehen
Nur als Kind habe ich schon mal an einer Schnitzeljagd teilgenommen, und dort gab es beispielsweise auch Zettel/Briefe mit irgendwelchen Aufgaben/Anweisungen. Wer da auf die Idee kommt, dass das Hinterlegen eines solchen Briefes eine illegale Müllentsorgung sei, der spinnt meines Erachtens, nur darauf wollte ich hinaus.
Wenn das Ganze hingegen richtig groß und aufwändig - quasi professionell - veranstaltet wird, dann könnte der Veranstalter schon in der Pflicht sein, am Ende auch möglichst alle Hinterlassenschaften wieder einzusammeln. Das wäre z.B. bei einer von einem Verband organisierten Oldtimerrallye vorstellbar (das ist ja schon irgendwie vergleichbar mit Geocaching).
Stefan
-- Editiert reckoner am 05.03.2013 23:46
quote:
Was sollen denn diese assozialen Aussagen? Hast du keine Hobbys?
Asozial? Ich bin Angler. An schlechten Tagen habe ich mehr Müll (den anderer Leute) eingesammelt als Fische gefangen.
Die Dose und der Proviant (selten so einen Unsinn gelesen) sind Müll. Ich nehme beides mit und führe es der Müllentsorgung zu. Ob nun jemand seinen "Spielstein" oder sein Butterbrot vermisst ist mir reichlich egal. Beides hat in der Natur nichts zu suchen.
quote:
Nur, von einer Ordnungswidrigkeit (Umweltverschmutzung etc. - wie von vronik behauptet) sind wir trotzdem weit entfernt. Da fehlt schon mal der Vorsatz.
Die Verschmutzung kann auch fahrlässig begangen werden.
Z.B. die Dose wird nicht mehr gefunden, oder es regnet und alle gehen ohne Dose nach Hause etc. pp..
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Hallo,
quote:Was ist es denn, wenn man die Hobbys andere Menschen als Müllentsorgung bezeichnet?
Asozial?
quote:Und was hat das mit unserem Thema hier zu tun? Du hast sicher richtigen Müll eingesammelt, und da bin ich doch ganz bei dir.
Ich bin Angler. An schlechten Tagen habe ich mehr Müll (den anderer Leute) eingesammelt als Fische gefangen.
quote:Und nochmal: Ganz sicher nicht.
Die Dose und der Proviant (selten so einen Unsinn gelesen) sind Müll.
Anderes Beipiel: Denkst du, das während des Schwimmens am Strand zurückgelassene Badetuch wäre auch Müll, und die Strandaufsicht könnte ein Ordnungsgeld verhängen?
quote:Das kann dir auch egal sein, du darfst es ungestraft mitnehmen und entsorgen.
Ob nun jemand seinen "Spielstein" oder sein Butterbrot vermisst ist mir reichlich egal.
Das war aber gar nicht deine Aussage, auf die ich eingegangen bin. Vielmehr hattest du behauptet, dass es eine Ordnungswidrigkeit wäre ("Hier kostet die Dose 20,-"), und das ist eben falsch, man kann bei einem Cach eindeutig erkennen, dass er nicht zum Entsorgen ausgelegt wurde.
Übrigens meinte ich mit Proviant eher so etwas wie Getränkeflaschen. Es ist doch nachvollziehbar, dass etwa ein Bergwanderer seine 3 Getränkeflaschen nicht mit auf den letzten schweren Anstieg nimmt, sondern irgendwo am Fuße des Berges deponiert und auf dem Rückweg wieder mitnimmt.
Ob nun ein zufälliger Finder diesen Proviant mitnehmen/entsorgen darf, möchte ich gar nicht abschließend beurteilen. Der Unterschied zu einem Cash ist jedenfalls, dass das Eigentum hier offensichtlich nicht aufgegeben wurde (so wie bei dem Badetuch am Strand, oder bei einem abgestellten Fahrrad etc.). Solange aber kein Vorsatz vorliegt (etwa weil der Finder dachte es wäre Müll), kann es keine Straftat sein.
Der Vorsatz ist der entscheidende Unterschied, man kann nicht aus versehen Straftaten begehen:
- am Strand die Badetücher einsammeln ist strafbar
- auf dem Friedhof die Gießkannen einsammeln ist strafbar
- eine zufällig gefundene Getränkeflasche mitnehmen ist nicht strafbar
- ein Geocache mitnehmen ist nicht strafbar (auch, weil hier das Eigentum ganz offensichtlich aufgegeben wurde)
- Müll zu hinterlassen ist strafbar
- Müll einzusammeln ist (natürlich) nicht strafbar
[mit "strafbar" meine ich hier vereinfachend auch Ordnungswidrigkeiten, und alles gilt natürlich nur für Regelfälle - ein völlig verdrecktes Badetuch, welches offensichtlich bereits vor Tagen vergessen wurde, darf man natürlich wieder entsorgen]
Stefan
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