Hallo,
folgende Situation:
Es gibt ein Haus mit Grundstück, wert schätzungsweise 60000, zu vererben.
Alleinerbe ist der Enkel.
die 3 vorhandenen Kinder erhalten Pflichtteile.
wobei es nun um eines der 3 Kinder gehen soll, das Hartz 4 Empfänger ist.
Im Testament wurde bzgl. dieses Kindes vereinbart
dass es in Anrechnung auf seinen Pflichtteilsanspruch ein lebenslanges Wohnrecht erhalten soll,
"bestehend in dem Recht zur Alleinbenutzung des gesamten Anwesens. Auf die Dauer des Bestehens des Wohnrechts sind von ihm sämtliche wiederkehrenden öffentlichen und privaten Kosten sowie Verbrauchskosten zu tragen. Das Wohnungsrecht ist zu gegebener Zeit in das Grundbuch an nächstoffener Rangstelle einzutragen."
Nun ist dieses Kind wie erwähnt Hartz 4 Empfänger.
Wie wird es hinsichtlich des Jobcenters aussehen wenn nun der Erbfall eintritt und es sein Wohnrecht erhält?
Wird dann das Hartz 4 wegfallen oder so?
Er kriegt zwar das Wohnrecht, muss ja aber auch die üblichen kosten rund um ein Haus tragen.
Was wird da wohl wie angerechnet oder gekürzt?
Und zum anderen üsste ich gerne wie es eigentlich beim Thema Steuern ist.
Hier habe ich gelesen dass das Finanzamt teilweise bei Wohnrecht-Erbenden ordentlich die Hand aufhält.
Wie würde das in unserem Fall hier aussehen?
Könnte er (rein aus finanziellen Überlegungen heraus) das Erbe nicht antreten weil er sich die anschließenden Steuern nicht leisten könnte?
Was ist da an Steuern und Co. zu erwarten?
Wohnrecht Erben bei Hartz 4, Anrechnung und Steuern?
23. September 2018
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Frage vom 23. September 2018 | 10:50
Von
Status: Beginner (111 Beiträge, 16x hilfreich)
Wohnrecht Erben bei Hartz 4, Anrechnung und Steuern?
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#1
Antwort vom 23. September 2018 | 10:51
Von
Status: Beginner (111 Beiträge, 16x hilfreich)
Achja, diese Kind wohnt aktuell nicht in dem zu vererbenden haus sondern anderswo eigentständig in einer Mietwohnung.
In dem Haus lebt aktuell nur der zukünftige Erblasser.
#2
Antwort vom 23. September 2018 | 18:56
Von
Status: Unbeschreiblich (32188 Beiträge, 5657x hilfreich)
Bitte kläre erst einmal, ob der Erbe ein Enkel oder ein Kind ist. Ob der Alleinerbe ein Enkel ist.
Ob 1 Kind oder der Alleinerbe Enkel oder 1 Kind das Haus mit Wohnrecht bekommen soll.
Der zukünftige Erbe mit Haus und Wohnrecht wird so oder so die übrigen Pflichtteilsansprüche bedienen müssen.
Da ist dem Wohnrechtserben mit Hartz 4 wahrscheinlich nicht viel gedient. Der müsste in dem Haus wohnen, damit das JC weiterhin Leistungen gewährt.
Zieht er dort nicht ein, erbt aber das Haus, wird er es verwerten müssen.
Die Idee des zukünftigen Erblassers ist unausgegoren.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 24. September 2018 | 11:13
Von
Status: Unbeschreiblich (47622 Beiträge, 16831x hilfreich)
Zitat:Wie wird es hinsichtlich des Jobcenters aussehen wenn nun der Erbfall eintritt und es sein Wohnrecht erhält?
Die Frage sollte man dem Jobcenter stellen. Das hängt auch von der Größe des Hauses ab.
Zitat:Wird dann das Hartz 4 wegfallen oder so?
Nach meiner Einschätzung nicht.
Zitat:Er kriegt zwar das Wohnrecht, muss ja aber auch die üblichen kosten rund um ein Haus tragen.
Was wird da wohl wie angerechnet oder gekürzt?
Soweit die Wohnfläche angemessen ist, werden Nebenkosten übernommen. Da das ganze Haus jedoch nur 60.000€ wert ist, gehe ich davon aus, dass es bereits ein gewisses Alter hat und häufig Reparaturen anfallen. Die muss das Kind von seinem Hart IV-Satz zahlen. Damit ist das Kind wahrscheinlich überfordert.
Zitat:Hier habe ich gelesen dass das Finanzamt teilweise bei Wohnrecht-Erbenden ordentlich die Hand aufhält.
Wie würde das in unserem Fall hier aussehen?
Ein Kind hat einen Freibetrag in Höhe von 400.000€, so dass keine Steuern anfallen.
Zitat:Könnte er (rein aus finanziellen Überlegungen heraus) das Erbe nicht antreten weil er sich die anschließenden Steuern nicht leisten könnte?
Ja, wobei in erster Linie Pflichtteilsansprüche der beiden anderen Kinder zu erwarten sind.
Sollte das Kind das Wohnrecht annehmen, so würde ich übrigens dem Enkel empfehlen, das Erbe auszuschlagen, es sei denn es ist noch weiteres erhebliches Erbe vorhanden.
#4
Antwort vom 24. September 2018 | 12:36
Von
Status: Unbeschreiblich (32188 Beiträge, 5657x hilfreich)
Zitat :Die Frage sollte man dem Jobcenter stellen. Das hängt auch von der Größe des Hauses ab.
Das JC wird Erbrechts-und Wohnrechtsfragen nicht beantworten. Viel Fragen bringt dort eher nichts.
Der zukünftige Erblasser macht sich zumindest Gedanken, das ist schon lobenswert.
Wir könnten sozialhilfe-rechtliche Fakten nennen, damit der zukünftige Erblasser nochmals nachdenkt.
Der gewünschte Alleinerbe (Enkel oder Kind), jetzt Hartz-4-Bezieher und wohnhaft als Mieter in anderem Ort, hat zum Zeitpunkt des Erbfalls noch kein Wohnrecht.
Den Erbfall muß er dem JC melden. Wenn er weiß, was er geerbt hat, muß er das dem JC melden.
Er hat (nur) geerbt. Ein Hausgrundstück, belastet, mit eigenem Wohnrecht belegt.
Bis er umzieht und das Hausgrundstück in Besitz nimmt und auch das Wohnrecht ausübt, zahlt das JC ihm die Leistungen darlehensweise und verlangt die Verwertung der nicht selbst genutzten Immobilie (§12/3 SGB II).
Zieht er tatsächlich doch ein (Umzug auf eigene Kosten) und ist die Wohnfläche nicht größer als 120 qm, zahlt das JC den Regelbedarf und angemessene Unterkunftskosten.
Das wären BK und HK (diese dann in der für 1Person angemessenen Höhe, meist für 50qm).
Das dürfte den Alleinerben schon stark belasten, es sei denn, dieser hat ein "Schonvermögen".
Das JC zahlt einem bedürftigen Hauseigentümer uU durchaus auch Reparaturkosten am Haus ( § 22/2 SGB II).
Inzwischen werden sich die Pflichtteilsberechtigten melden und ihre Ansprüche geltend machen.
@amenius
Bitte auf LOS.
#5
Antwort vom 25. September 2018 | 13:19
Von
Status: Philosoph (13039 Beiträge, 4439x hilfreich)
@Anami:
Ich glaube, einer von uns beiden versteht hier irgendwas grundsätzlich falsch. Nach meinem Verständnis ist der Sachverhalt wie folgt (ausgehend vom Erblasser):
Kind 1 - erhält Hartz IV und bekommt ein Wohnrecht, oder Anrechnung auf seinen Pflichtteilsanspruch
Kind 2 und Kind 3 - bekommen jeweils den Pflichtteil
Enkel - ist Alleinerbe und erwirbt insoweit auch das Eigentum aus der Immobilie, die dann mit dem Wohnrecht von Kind 1 "belastet" ist.
Auf Grundlage dieser Annahmen zum Sachverhalt folgende Anmerkungen:
Zitat:Den Erbfall muß er dem JC melden. Wenn er weiß, was er geerbt hat, muß er das dem JC melden.
Korrekt.
Zitat:Er hat (nur) geerbt. Ein Hausgrundstück, belastet, mit eigenem Wohnrecht belegt.
Es kann sein das ich völlig falsch liege (Erbrecht ist jetzt nicht so ganz mein Ding), aber ich denke, Kind 1 erbt nicht, sondern erhält lediglich ein Vermächtnis in Form des Wohnrechts. Inwieweit darüber hinaus noch ein Pflichtteil an Kind 1 auszuzahlen ist, dürfte sich aufgrund fehlender Zahlen kaum beantworten lassen. Auch müsste ja zunächst einmal ein Gegenwert für das Wohnrecht ermittelt werden.
Zitat:Bis er umzieht und das Hausgrundstück in Besitz nimmt und auch das Wohnrecht ausübt, zahlt das JC ihm die Leistungen darlehensweise und verlangt die Verwertung der nicht selbst genutzten Immobilie (§12/3 SGB II).
Meines Erachtens wird Kind 1 (der Hartz IV Bezieher) nicht Eigentümer des Hauses. Insoweit sehe ich auch (erstmal) kein verwertbares Vermögen und damit keine Berechtigung des Jobcenters zur lediglich darlehensweisen Leistungsbewilligung.
Zitat:Zieht er tatsächlich doch ein (Umzug auf eigene Kosten) und ist die Wohnfläche nicht größer als 120 qm, zahlt das JC den Regelbedarf und angemessene Unterkunftskosten.
Da der Wohnrechtsinhaber nicht Eigentümer der Immobilie ist, dürfte die Wohnflächengröße keine Rolle spielen. Leistungen in Form des Regelbedarfes und der angemessenen Unterkunftskosten werden vom Jobcenter weiterhin zu gewähren sein.
Nur am Rande: Woher nimmst Du die angemessene Wohnfläche von 120 qm? Diese Grenze sieht das BSG als angemessen für 4 Personen an. Für jede Person weniger ist die Fläche um 20 qm zu reduzieren, sodass für eine Einzelperson maximal 90 qm zzgl. max. 10%, als angemessen anzusehen sind. Im Fall des TE spiel das aber letztendlich keine Rolle, eben weil er - meiner Meinung nach - nicht Eigentümer der Immobilie wird.
Zitat:Das wären BK und HK (diese dann in der für 1Person angemessenen Höhe, meist für 50qm).
Nö. Der Wohnrechtsinhaber erhält die laufenden Heiz- und Betriebskosten in voller Höhe, gedeckelt durch die maximal angemessene Brutto-Warmmiete. Eine Begrenzung auf die Höhe der angemessenen Betriebs- und Heizkosten findet ebenso wenig statt, wie die laufenden Kosten auf die angemessene Wohnfläche heruntergerechnet werden.
Zitat:Das dürfte den Alleinerben schon stark belasten, es sei denn, dieser hat ein "Schonvermögen".
Sofern das Haus nicht noch mit Hypotheken belastet ist, dürfte das insoweit eigentlich unproblematisch sein.
Zitat:Das JC zahlt einem bedürftigen Hauseigentümer uU durchaus auch Reparaturkosten am Haus ( § 22/2 SGB II).
Auch wenn der Wohnrechtsinhaber hier nicht Hauseigentümer ist, dürfte das gleichwohl auch für ihn gelten. Die Reparaturkosten sind dann zu den berücksichtigten laufenden Kosten hinzuzurechnen. Laufende Kosten + Reperaturkosten dürfen den Betrag einer maximal angemessenen Jahresmiete (Brutto-warm) nicht überschreiten. Ansonsten wäre der übersteigende Betrag allenfalls als Darlehen zu übernehmen.
Gruß,
Axel
#6
Antwort vom 25. September 2018 | 16:31
Von
Status: Unbeschreiblich (47622 Beiträge, 16831x hilfreich)
Zitat:Auch wenn der Wohnrechtsinhaber hier nicht Hauseigentümer ist, dürfte das gleichwohl auch für ihn gelten.
Der Umstand, dass der Wohnrechtsinhaber nicht Hauseigentümer ist führt dazu, dass er gar nicht für die Reparaturkosten zuständig ist. Die müssen vielmehr vom echten Eigentümer, also dem Enkel übernommen werden. Das JC wird die Reparaturkosten daher nicht übernehmen.
#7
Antwort vom 25. September 2018 | 17:23
Von
Status: Philosoph (13039 Beiträge, 4439x hilfreich)
@hh:
Zitat:Der Umstand, dass der Wohnrechtsinhaber nicht Hauseigentümer ist führt dazu, dass er gar nicht für die Reparaturkosten zuständig ist. Die müssen vielmehr vom echten Eigentümer, also dem Enkel übernommen werden.
Das dürfte allerdings eine Frage der Ausgestaltung des Wohnrechts, also vom Erblasser zu bestimmen sein.
Ansonsten hast Du natürlich Recht, dass - wenn der Wohnrechtsinhaber nicht konstentragungspflichtig ist - auch das Jobcenter keine Kosten übernehmen wird. Das wäre für den Wohnrechtsinhaber wohl die Ideallösung. Jedenfalls wirtschaftlich gesehen.
Gruß,
Axel
#8
Antwort vom 25. September 2018 | 17:26
Von
Status: Unbeschreiblich (32188 Beiträge, 5657x hilfreich)
Zitat :Ich glaube, einer von uns beiden versteht hier irgendwas grundsätzlich falsch
Das ist schon korrigiert worden. Ich wars, ich hatte die Personen falsch zugeordnet. Es laufen hier 2 Threads, der andere im Erbrechts-Forum. Auch von @amenius. Insofern sollten wir nicht weiterhin doppelt tasten.
Auch das wurde schon korrigiert im anderen Thread. JC schicken aber regelmäßig Änderungsbescheide mit diesem (Darlehens)-Inhalt, schon, wenn der Erbfall mitgeteilt wird.Zitat :Insoweit sehe ich auch (erstmal) kein verwertbares Vermögen und damit keine Berechtigung des Jobcenters zur lediglich darlehensweisen Leistungsbewilligung.
Nö, das glaub ich nicht. Es gibt in keiner KDU-Richtlinie, in keinem SK, *max. angemessene Bruttowarmmiete*.Zitat :Nö. Der Wohnrechtsinhaber erhält die laufenden Heiz- und Betriebskosten in voller Höhe, gedeckelt durch die maximal angemessene Brutto-Warmmiete. Eine Begrenzung auf die Höhe der angemessenen Betriebs- und Heizkosten findet ebenso wenig statt, wie die laufenden Kosten auf die angemessene Wohnfläche heruntergerechnet werden.
Es gibt Kosten der Unterkunft und Heizung. Ansonsten Bruttokaltmiete + Heizkosten.
Reparaturkosten am Haus? Nö, es gäbe den Enkel. Das sehe ich wie @hh (auch schon alles erklärt im anderen Thread)
#9
Antwort vom 25. September 2018 | 22:25
Von
Status: Philosoph (13039 Beiträge, 4439x hilfreich)
@Anami:
Zitat:C schicken aber regelmäßig Änderungsbescheide mit diesem (Darlehens)-Inhalt, schon, wenn der Erbfall mitgeteilt wird.
Was ja auch korrekt ist, wenn tatsächlich Eigentum an einer Immobilie erworben wird. Das wird es hier aber eben nicht, sondern es wird lediglich ein Wohnrecht "geerbt", welches nicht zur darlehensweisen Bewilligung berechtigt.
Zitat:Nö, das glaub ich nicht. Es gibt in keiner KDU-Richtlinie, in keinem SK, *max. angemessene Bruttowarmmiete*.
Gibt es schon, ist aber völlig nebensächlich, denn
Zitat:Es gibt Kosten der Unterkunft und Heizung. Ansonsten Bruttokaltmiete + Heizkosten.
Und was ist die angemessene Bruttokaltmiete + die angemessenen Heizkosten? Richtig, die angemessene Bruttowarmmiete. Und bis zu dieser Obergrenze sind auch bei Wohneigentum, bzw. - wie hier - eingetragenem Wohnrecht, die laufenden Kosten der Unterkunft und Heizung zu übernehmen.
Zitat:Reparaturkosten am Haus? Nö, es gäbe den Enkel. Das sehe ich wie @hh
Nochmal: Wenn tatsächlich keine Kostentragungspflicht für Reparaturkosten beim Wohnrechtsinhaber liegt, dann sind selbstverständlich auch keine solchen vom Jobcenter zu tragen. Das Wohnrecht kann aber vom Erblasser durchaus auch so ausgestaltet werden, dass eben auch Reparaturkosten vom Wohnrechtsinhaber zu tragen sind. Und die trägt dann - innerhalb der dargelegten Grenzen - ebenfalls das Jobcenter.
Im Übrigen warst Du derjenige der die Kostenübernahme für Reparaturkosten überhaupt ins Spiel gebracht hat. Ich habe erkennbar lediglich auf
Zitat:Das JC zahlt einem bedürftigen Hauseigentümer uU durchaus auch Reparaturkosten am Haus ( § 22/2 SGB II).
reagiert.
Gruß,
Axel
#10
Antwort vom 26. September 2018 | 16:02
Von
Status: Unbeschreiblich (32188 Beiträge, 5657x hilfreich)
Moin, der Erbfall ist der Tod des Erblassers. Da weiß meist weder das JC noch ein Leistungsberechtigter, was wann zu erben sein wird. Nach dem Erbfall gehts doch erst los, allerdings begründen die JC ihre Änderungsbescheide damit, dass sie verpflichtet sind, wirtschaftlich zu handeln, Überzahlungen zu vermeiden usw.Zitat :wenn der Erbfall mitgeteilt wird.
Deshalb warten sie nicht ab, bis die Erbangelegenheiten geregelt und bekannt sind, sondern pflocken gleich den Darlehens-Bescheid ein. Es ändert sich für den LB zunächst nichts.
Hier im Falle des Kindes mit Hartz-4-Bezug: Auch dieser LB soll den Erbfall seinem JC mitteilen. Unabhängig davon, ob er jemals sein Wohnrecht ausübt usw.
Ja, nämlich die max. angemessenen Aufwendungen für 1 Person. Mit Wohnrecht sind die Aufwendungen auf BK+HK begrenzt, denn Grundmiete würde keinen Sinn machen. Steht auch nicht im Testament. Insofern meine Rede.Zitat :Und bis zu dieser Obergrenze sind auch bei Wohneigentum, bzw. - wie hier - eingetragenem Wohnrecht, die laufenden Kosten der Unterkunft und Heizung zu übernehmen.
Ja. Da der zukünftige Erblasser ja noch mitliest, kann er das Testament noch ändern.Zitat :Das Wohnrecht kann aber vom Erblasser durchaus auch so ausgestaltet werden, dass eben auch Reparaturkosten vom Wohnrechtsinhaber zu tragen sind
Ja, da war ich leider noch auf falschem Pfad und sah das Kind mit Hartz4 als Alleinerbe an.Zitat :Im Übrigen warst Du derjenige
-- Editiert von Anami am 26.09.2018 16:03
#11
Antwort vom 27. September 2018 | 14:07
Von
Status: Philosoph (13039 Beiträge, 4439x hilfreich)
@Anami:
Zitat:Moin, der Erbfall ist der Tod des Erblassers. Da weiß meist weder das JC noch ein Leistungsberechtigter, was wann zu erben sein wird.
Korrekt.
Zitat:allerdings begründen die JC ihre Änderungsbescheide damit, dass sie verpflichtet sind, wirtschaftlich zu handeln, Überzahlungen zu vermeiden usw.
Das wäre möglicherweise eine rechtfertigende Begründung dafür, nur noch vorläufig zu bewilligen. Die gesetzlichen Voraussetzungen für die Bewilligung als Darlehen sind in § 24 Abs. 4 und 5 SGB II abschließend geregelt. Der Eintritt eines Erbfalls ist da nicht genannt und berechtigt somit nicht zur lediglich darlehensweisen Bewilligung von Leistungen, solange nicht tatsächlich die Verfügungsgewalt über zu verwertendes Vermögen besteht. Änderungsbescheide, die die bisher zuschussweise Leistungsbewilligung in eine solche als Darlehen umwandeln, wären insoweit rechtswidrig und mittels Widerspruch und ggf. Klage angreifbar. Mir ist im Übrigen kein einziger Fall bekannt, in dem ein Jobcenter schon zum Zeitpunkt der Meldung des Erbfalls die Bewilligung auf Darlehen umgestellt hätte, wenn noch nicht mal bekannt ist, ob und was der Betroffene tatsächlich erben wird.
Zitat:Deshalb warten sie nicht ab, bis die Erbangelegenheiten geregelt und bekannt sind, sondern pflocken gleich den Darlehens-Bescheid ein.
Wie gesagt, ist mir so noch nicht untergekommen und wäre auch rechtswidrig.
Zitat:Es ändert sich für den LB zunächst nichts.
Naja, das ist dann erstmal davon abhängig, ob das Jobcenter wenigstens darauf hinweist, dass bei der darlehensweisen Bewilligung die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung nur auf gesonderten Antrag übernommen werden, weil die darlehensweise Bewilligung von Leistungen keine Versicherungspflich (mehr) begründet.
Zitat:Ja, nämlich die max. angemessenen Aufwendungen für 1 Person. Mit Wohnrecht sind die Aufwendungen auf BK+HK begrenzt, denn Grundmiete würde keinen Sinn machen.
Möglicherweise meinst Du das richtige, darum nur nochmal zur Klarstellung:
Die tatsächlichen Aufwendungen sind selbstredend auf die laufenden Betriebs- und Heizkosten begrenzt. Soweit klar.
Die Übernahme der laufenden Kosten ist aber nicht auf die Höhe der angemessenen Betriebs- und Heizkosten gedeckelt, sondern auf die Höhe der insgesamt für einen vergleichbaren Mieterhaushalt inkl. der Nettokaltmiete.
Beispiel:
Angemessene Nettokaltmiete = 300,- €, angemessene Betriebskosten = 100,- €, angemessene Heizkosten = 70,- €, insgesamt angemessene KdU/H = 470,- €.
Laufende Betriebskosten = 150,- €, laufende Heizkosten = 100,- €, laufende Gesamtkosten = 250,- €. Diese 250,- € sind dann - obwohl sie oberhalb der angemessenen Betriebs- und Heizkosten liegen - vollständig zu übernehmen.
Und ergänzend zur Klarstellung:
Zwischen den laufenden Kosten und den maximal angemessenen Kosten für einen Mieterhausahlt liegt eine Differenz in Höhe von monatlich 220,- €. Dieser Betrag multipliziert mit 12 Monaten = 2.640,- € wäre - bei entsprechender Verpflichtung auf Seiten des Wohnrechtsinhabers - pro Jahr maximal an Reparaturkosten zu übernehmen. Darüber hinaus gehende Aufwendungen wären ggf. als Darlehen zu übernehmen.
Gruß,
Axel
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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