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Bedarfsgemeinschaft Ja oder Nein ?

12.7.2018 Thema abonnieren
 Von 
soulmate1972
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)
Bedarfsgemeinschaft Ja oder Nein ?

Hallo,

das Jobcenter besteht in meinem Fall darauf, das eine Bedarfsgemeinschaft besteht, was ich jedoch anders sehe. Zudem soll ich den Antrag stellen, obwohl meine Tochter die betroffene Person ist, was mir ebenfalls suspekt erscheint.

Angaben zu meiner Situation:
Ich wohne in einem 3-Familenhaus, in dem zwei Eigentumswohnungen mir gehören. Die größere der beiden hat eine theoretische Wohnfläche von ca. 120 m2, wobei fast alle Räume entkernt sind und nur ein Zimmer in einem einigermaßen bewohnbaren Zustand ist. Das Badezimmer in dieser Wohnung besteht auch nur noch aus einem Waschbecken und einer Toilette (die Boden- und Wandfliesen gibt es ebenfalls nicht mehr). Das bewohnbare Zimmer hat eine Größe von max. 20m2. Ich wohne in der darüberliegenden Wohnung alleine, bin seit über 26 Jahren im Arbeitsverhältnis und alleinstehend (meine Tochter lebt offiziell seit ihrem 2 Lebensjahr bei mir und somit von der Mutter getrennt).

Meine Eltern wohnen im selben Haus in der untersten Wohnung, die ihnen auch gehört.

Jetzt zu den Angaben meiner Tochter:
Diese hat nach einem schlechten Hauptschulabschluss die Wirtschaftsschule besucht, diese jedoch auf Grund ihrer Drogeneskapaden nicht abgeschlossen. Dementsprechend schwer war es für sie eine Ausbildungsstelle zu finden. Nach ca. 4 Monaten hat sie dann mit der Unterstützung des Jugendamts (das wir zusammen aufgesucht hatten) eine Ausbildungsstelle als Altenpflegehelferin bekommen, die sie auch abgeschlossen hat. Jedoch hat sie die angebotene Übernahme ausgeschlagen und ist seitdem Arbeitslos. Ein paar Monate später ist sie zusammen mit ihrem Freund in eine eigene Wohnung gezogen, welche das Jobcenter bezahlt hat.
Nach ca. 9 Monaten wurde die beiden jedoch per Zwangsräumung aus der Wohnung geworfen und waren somit Obdachlos.
Damit sie nicht auf der Straße leben muss, habe ich ihr erlaubt, vorübergehend in der mittleren und eigentlich unbewohnbaren Wohnung einzuziehen, bis sie was neues findet.
Auch hier hat meine Tochter wie üblich alles schleifen lassen und erst nach wochenlangem drängeln einen neuen ALG II gestellt. In der Zwischenzeit (sie lebt seit ca. 3 Monaten in der mittleren Wohnung) habe ich sie natürlich mit Lebensmitteln unterstützt, da ich sie wohl kaum verhungern lassen konnte.

Jetzt zur aktuellen Situation mit dem Jobcenter:
Das Jobcenter sagt, das ICH den Antrag für ALG II stellen muss und das ich und meine Eltern eine Bedarfsgemeinschaft mit meiner Tochter bilden und somit eine gewissen Unterhalt zahlen müssen. Zwar leben wir alle im selben Haus, aber nicht im selben Haushalt, weshalb ich diese Forderung nicht nachvollziehen kann. Desweiteren besteht die Aussage, dass ich meine Tochter bis jetzt ja auch durch die Lebensmittel finanziell unterstützt hätte und dies auch weiterhin tun kann (oder vielmehr muss).
Das Jobcenter hat meiner Tochter drei Zettel mitgegeben, die ich ausfüllen soll. 1x das UH4 für mich, 1x das UH3 für die Angaben der Kindesmutter und eine Erklärung, auf der alle volljährigen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft unterschreiben sollen (meine Eltern und ich).
Zum einen verstehe ich nicht, warum das Amt in dem Feld 1 der UH4 und UH3 (worin sich diese auch immer unterscheiden mögen) die Namen der Eltern (also meinen im UH4 und den Namen der Kindesmutter im UH3) eingetragen hat, obwohl dort als Überschrift "Meine persönlichen Daten" steht und ich meine, das auf beiden meine Tochter stehen müsste. Die Eltern sollen meiner Meinung nach unter Punkt 2 eingetragen werden.
Ich war bisher der Meinung, das meine Unterhaltspflicht mit dem Abschluss der ersten Ausbildung meiner Tochter erlischt und nicht, das ich bis zum Ende ihres 25 Lebensjahrs weiterhin für sie aufkommen soll. Das Amt spart zur Zeit doch auch schon die Kosten für die Miete.....was wollen sie mir denn noch abverlangen ?

Kann mir jemand sagen, ob das Jobcenter Recht hat und ich wirklich den Antrag stellen muss?
Müssen nicht 2 Formulare UH4 statt 1x UH4 und 1x UH3 ausgefüllt werden, wobei unter Punkt 1 der Name meiner Tochter (der Antragstellerin?) steht?
Hat das Jobcenter mit Ihrer Vermutung Recht, das eine Bedarfsgemeinschaft besteht, auch wenn meine Tochter in einer separaten Wohnung lebt und aus meiner Sicht einen eigenen Haushalt hat?
Muss meine Tochter mit ihrern 21 Jahren und einer abgeschlossenen Ausbildung nicht für sich selbst sorgen können, so das kein Unterhaltsanspruch mehr besteht?


Nicht das der Eindruck entsteht das ich geizig bin und die Kosten für ein von mir in die Welt gesetztes Kind auf die Allgemeinheit abwälzen möchte. Ich habe von der Kindesmutter keine Cent als Unterhalt erhalten, weil sie Arbeitslos war/ist. Ich wollte nicht, dass deshalb das Jugendamt oder besser gesagt der Staat aufkommen muss und habe die Erziehung daher finanziell alleine gestemmt. Zudem habe ich ab dem Zeitpunkt des Auszugs meiner Tochter bis zum Einzug in die leerstehende Wohnen ca. 7.000€ an Schulden für meine Tochter beglichen (ohne zu übertreiben war es schon soweit, das Drogendealer mit der Knarre bei meiner Tochter und ihrem Freund vor der Tür standen und ihr Geld wollten). Meine Tochter ist vor ihrem Auszug auch 2x ausgerastet (wahrscheinlich wegen des Drogenkonsums), so das ich sie auch 2x kurzzeitig einweisen lassen musste (da ich sie während meine Arbeitszeit nicht beaufsichtigen konnte und sie Suizidgefährdet war). Kurz um, die Erziehung war kein Zuckerschlecken und das Verhältnis ist mehr als nur leicht zerrüttet. Jedoch bleibt sie selbstverständlich meine Tochter.

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8 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Tasti123
Status:
Lehrling
(1502 Beiträge, 437x hilfreich)

Wenn die entkernte Wohnung weder Küche noch Dusche hat, wird es kaum möglich sein daraus ein Haushalt zu machen.

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#2
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(25885 Beiträge, 10679x hilfreich)

Zunächst einmal, Du musst Dich hier nicht rechtfertigen. Es gibt die berühmten "schwarzen Schafe" in der Familie. Alle Kinder "gelingen," eines nicht. Keiner weiss, warum das so ist. Und ich denke mal, mit 21 Jahren sollte man in der Lage sein, "in die Puschen" zu kommen, zumal wenn man einen Beruf hat, der Mangelware ist und in welchem man sich den Arbeitgeber praktisch aussuchen kann.

Ich teile die Ansicht von @Tasti nicht. Die Bedarfsgemeinschaft ist nicht zwingend vom eigenen Haushalt abhängig. Wir haben genug Haushaltsgemeinschaften, d.h., man teilt sich den Haushalt, ohne dass eine Bedarfsgemeinschaft entsteht oder fortgeführt wird. Deshalb wird ja auch zwischen Bedarfs- und Haushaltsgemeinschaft unterschieden.

Hier haben wir die Tatsache, dass die Tochter familienrechtlich null Ansprüche gegen Vater oder Großeltern hat. Weiterhin hat sie ein eigenes Leben geführt, außerhalb des väterlichen Haushalts. Also existierte ganz unstreitig keine Bedarfsgemeinschaft. Da kommen wir dann zu der Frage, ob bei der Konstellation eine Bedarfsgemeinschaft wieder "aufleben" kann. Ganz sicherlich nicht (meine Meinung), wenn es sich hier um eine Notaufnahme handelt, nicht mal in der eigenen Wohnung. Anders könnte es meines Erachtens nur dann aussehen, wenn die Tochter wieder voll in den väterlichen Haushalt integriert wäre (aber auch hier: könnte).

Die Großeltern haben m.E. gar nichts damit zu tun. Ich würde den Großeltern raten, das Forumlar nicht mit finaziellen Angaben zu füttern, sondern höflich schreiben, dass eine Bedarfsgemeinschaft nie bestand, auch jetzt nicht besteht und deshalb kein Anspruch auf die angeforderten Auskünnfte bestehe.

Dem Vater würde ich zu demselben raten, ohne auf die konkrete Wohnsituation einzugehen. Außer auf den Hinweis darauf, dass die Tochter ja nur im Rahmen einer Notaufnahme ein separates Zimmer außerhalb seiner abgeschlossenen Wohneinheit beziehen durfte für die Zeit, bis eine eigene Unterkunft gefunden werde.

Vielleicht meldet sich ja hier Axel noch, und kann noch mehr dazu sagen.

wirdwerden

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#3
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11531 Beiträge, 3644x hilfreich)

@wirdwerden:

Zitat:
Vielleicht meldet sich ja hier Axel noch, und kann noch mehr dazu sagen.

Das macht der doch glatt ;) und widerspricht Dir; nicht in allem, aber in zwei Punkten:

Zitat:
Wir haben genug Haushaltsgemeinschaften, d.h., man teilt sich den Haushalt, ohne dass eine Bedarfsgemeinschaft entsteht oder fortgeführt wird. Deshalb wird ja auch zwischen Bedarfs- und Haushaltsgemeinschaft unterschieden.

Das ist soweit korrekt. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass das Kind mindestens 25 ist. Unter 25-jährige Kinder im Haushalt der Eltern/eines Elternteils bilden zwingend mit diesen eine Bedarfsgemeinschaft, es sei denn, sie verfügen über eigenes, bedarfsdeckendes Einkommen, was hier ja offensichtlich nicht der Fall ist (§ 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II).

Es kommt demnach durchaus darauf an, ob die Tochter in der hier beschriebenen "Wohnung" einen eigenen Haushalt führen kann. Hierfür müsste m.E. zumindest eine provisorische Kochmöglichkeit sowie die Aufbewahrung von Lebensmitteln möglich sein. Insgesamt vermutlich nicht ganz so einfach.

Zitat:
Ganz sicherlich nicht (meine Meinung), wenn es sich hier um eine Notaufnahme handelt, nicht mal in der eigenen Wohnung.

Jedenfalls dann, wenn das Kind in der Wohnung des Elternteils wieder aufgenommen wird, dürfte m.E. eine Bedarfsgemeinschaft bestehen, solange das Kind unter 25 ist.

@soulmate:

Zitat:
Kann mir jemand sagen, ob das Jobcenter Recht hat und ich wirklich den Antrag stellen muss?

Definitiv nein. Selbst wenn Ihr unstreitig eine Bedarfsgemeinschaft bilden würdet, wäre es allein Eure Entscheidung, wer von Euch, als Vertreter der Bedarfsgemeinschaft, den Antrag für die Bedarfsgemeinschaft insgesamt stellt. In der vorliegenden Konstellation gilt das umso mehr.

Zitat:
das ich und meine Eltern eine Bedarfsgemeinschaft mit meiner Tochter bilden

Auch die Annahme des Jobcenters ist definitiv falsch. Deine Eltern gehören unter gar einen Umständen zur Bedarfsgemeinschaft. Auf welcher Rechtsgrundlage das Jobcenter hier anderes unterstellt, würde mich mal interessieren. Deine Eltern sollten insoweit - da schließe ich mich @wirdwerden an - keinerlei Angaben machen.

Auch Du solltest keine Angaben machen, sondern ausschließlich mitteilen, dass Ihr zwar im selben Haus, aber in getrennten, jeweils abgeschlossenen Wohnungen wohnt und insoweit keine Bedarfsgemeinschaft bestehen kann.

Ich sehe in der Praxis folgendes Problem:

Das Jobcenter wird sich vermutlich durch einen Hausbesuch davon überzeugen wollen, dass Deine Tochter tatsächlich eine eigene und abgeschlossene Wohnung bewohnt. Zwar muss Deine Tochter die Mitarbeiter des Jobcenters nicht reinlassen, dass wird ihr aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit negativ ausgelegt werden. Lässt sie die Mitarbeiter in die Wohnung und wird festgestellt, dass in dieser allenfalls geschlafen und - mehr schlecht als recht - Körperpflege betrieben, aber kein geordneter Haushalt geführt werden kann, wird das Jobcenter weiterhin von einem gemeinsamen Haushalt und damit einer Bedarfsgemeinschaft mit Dir ausgehen. Folge dessen wäre, dass man Angaben zu Deinem Einkommen und Vermögen verlangen und das Einkommen ggf. auf den Leistungsanspruch anrechnen wird. Wobei schon der Besitz zweier Eigentumswohnung der Leistungsgewährung entgegenstehen dürfte.

Man kann dann natürlich - im Rahmen eines Eilverfahrens - sozialgerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen, aber 1. dauert das einige Wochen und 2. ist der Ausgang eines solchen Verfahrens äußerst ungewiss. Erfolgsaussichten nach meiner Einschätzung = maximal 50:50.

Gruß,

Axel

Signatur:Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info
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#4
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(25885 Beiträge, 10679x hilfreich)

Kleine Korrektur: das Kind kann auch jünger sein als 25, etwa wenn es schwanger ist, oder sich selbst versorgen kann. Wir haben hier doch das Spezialproblem, dass das Kind schon länger auswärts lebte, seine eigene Bedarfsgemeinschaft bildete und auch jetzt nicht in der Wohnung des Fragestellers lebt. Es ist in eine separate Wohnung zurück gekehrt, hier kann man doch allenfalls von einem der Untermiete ähnlichen Zustand schreiben. Ganz ehrlich, allein die Küchennutzung langt mir bei der Vorgeschichte für eine Bedarfsgemeinschaft nicht aus. Wenn die Tochter die Küche überhaupt mitnutzt. Sie lebt in einer völlig eigenen Einheit. Es ist weder an eine dauerhafte Rückkehr ins Elternhaus gedacht, noch ins Großelternhaus. Es wurde eine Notunterkunft zur Verfügung gestellt, mehr nicht.

wirdwerden

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#5
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11531 Beiträge, 3644x hilfreich)

@wirdwerden:

Zitat:
das Kind kann auch jünger sein als 25, etwa wenn es schwanger ist,

Den Ausnahmetatbestbestand habe ich tatsächlich übersehen, wobei hier auch nichts dafür spricht, dass das so sein könnte.

Zitat:
oder sich selbst versorgen kann.

Schrieb ich ja:

Zitat:
es sei denn, sie verfügen über eigenes, bedarfsdeckendes Einkommen, was hier ja offensichtlich nicht der Fall ist

Zitat:
Es ist in eine separate Wohnung zurück gekehrt, hier kann man doch allenfalls von einem der Untermiete ähnlichen Zustand schreiben.

Es ist nur eben fraglich, ob das wo die Tochter da derzeit wohnt tatsächlich eine Wohnung mit der Möglichkeit einer halbwegs geordneten Haushaltsführung darstellt. Im Kern sind wir uns ja weitestgehend einig. Nur fürchte ich eben, dass das Jobcenter das so ohne weiteres mitmachen wird und darüber hinaus auch, dass das Sozialgericht den Sachverhalt ebenso beurteilen wird wie das Jobcenter.

Zitat:
Es ist weder an eine dauerhafte Rückkehr ins Elternhaus gedacht,

Was bisher nichts anderes ist als eine Behauptung des TE. Auch an dieser Stelle könnte durchaus die Frage kommen, welche Bemühungen die Tochter denn unternommen hat, um eine gescheite Wohnung zu bekommen.

Zitat:
noch ins Großelternhaus.

Die Großeltern sind auch aus meiner Sicht sowieso komplett außen vor.

Gruß,

Axel

Signatur:Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info
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#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(25885 Beiträge, 10679x hilfreich)

Axel, der Vater schreibt doch selbst, es sei nur vorübergehend. Die Tochter hat null Anspruch drauf, bei dem Vater (sei es in eigener Wohnung des Vaters oder eben in der anderen Wohnung) dauerhaft zu leben. Sie kann familienrechtlich gesehen von jetzt auf gleich an die Luft gesetzt werden. Und auch das JC wird ja feststellen, bei einer Begehung, dass der Vater das Kind eben nicht bei sich aufgenommen hat. Es existiert keine gemeinsame Wohnung. Das ist für mich entscheidend. Anders wäre es, wenn sie bei ihm in der Wohnung leben würde, das tut sie aber nicht, genauso wenig, wie sie bei den Großeltern in der Wohnung lebt.

wirdwerden

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#7
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11531 Beiträge, 3644x hilfreich)

@wirdwerden:

Rein rechtlich sind wie uns komplett einig. Nur glaube ich eben aus meiner Praxiserfahrung heraus, dass das Jobcenter dem TE und seiner Tochter die Sache nicht so leicht machen wird, wie sie eigentlich ist. Und es gibt durchaus gewisse Unwägbarkeiten, die den Vortrag des TE nicht so 100%ig plausibel und glaubhaft erscheinen lassen. Zumindest könnte das ein Jobcenter und möglicherweise auch ein Sozialrichter so sehen.

Im Übrigen scheint der TE selbst relativ wenig Interesse am Verlauf seines eigenen Threads zu haben.

Gruß,

Axel

Signatur:Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info
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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(25885 Beiträge, 10679x hilfreich)

Nun ja, nicht so leicht machen, das ist doch völlig okay. Es sind Steuergelder, um die es da geht. Und da werde ich pinglig. Nur, hier haben wir eben mal einen Fall, in welchem es vom Üblichen abweicht. Und das ist zu berücksichtigen.

wirdwerden

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