Frist Kündigung

9. August 2006 Thema abonnieren
 Von 
Tiffanie
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Frischling
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Frist Kündigung

Hallo
Ich hab letzen Monat meine Wohnung gekündigt, mit drei Monatiger Frist. Die Kündigung schickte ich per Einschreiben mit Rücksendeschein, am 01.07 an einem Samstag weg. Laut 123.Recht heisst es, das eine Kündigung zum 3ten Werktag eines Monats eingegangen sein muss. Ich nahm an, das diese dann auch bis Mittwoch, den 05.07 beim Vermieter eingeht. Laut Rücksendeschein hat der Vermieter diese aber erst zum 08.07 erhalten. Meine Frage wäre: Wie verhält sich das, wenn der Vermieter diese aber selbst bei der Post abholt, weil es ihm nicht persönlich zugestellt werden konnte. Welches Datum steht dann auf dem Rücksendeschein. Das der ersten versuchten Zustellung oder nur das Datum wann diese Zustellung abgeholt wird und falls die Post nur geschlafen hat, hab ich dann einfach den kürzeren gezogen? Denn ich finde 8Tage Zustellungszeit doch recht lang. Zum anderen lief der Mietvertrag auch nur auf meinem alleinigen Namen, nicht zusätzlich auf meinen Ehemann. War es korrekt das ich auch die Kündigung nur mit bisher auch nicht bei mir gemeldet. Auf schriftliche Korrespondenz kommt keine Reaktion. Telefonanschluss kann ich nicht ausfindig machen. Was mach ich, wenn ich jetzt garnichts von ihm höre. Leider ist sein Wohnort auch 400Km von mir weg. Ich Kenn den Mensch noch nicht mal. Um jeden Rat wäre ich im voraus schon mal Dankbar.
LG

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28 Antworten
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#1
 Von 
hh
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Unbeschreiblich
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Der 3. Werktag im Juli war übrigens der 04.07. und nicht der 05.07. Der Samstag ist auch ein Werktag.

Es kommt allerdings tatsächlich auf den Zugang an und der war augenscheinlich am 08.07. und somit zu spät.

Es kommt jetzt auf die Kulanz des Vermieters an, ob er die Kündigung zum 30.09. anerkennt oder ob er auf den 31.10. besteht.

Es war im Übrigen korrekt, dass Du alleine unterschrieben hast.

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#2
 Von 
Tiffanie
Status:
Frischling
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Erstmal Danke für die schnelle Antwort.Ich möchte dann mal einen Auszug aus dem Ratgeber hier im Forum zitieren.

Die Kündigung muss spätestens am dritten Werktag des Monats bei dem Vermieter eingehen, damit dieser Monat bei der Kündigungsfrist noch mitzählt. Erhält der Vermieter die Kündigung dagegen nur einen Tag später, beginnt die Kündigungsfrist erst im folgenden Monat. Bei einer dreimonatigen Kündigungsfrist muss der Mieter dann noch vier Monate Miete zahlen.
Der Samstag zählt nicht als Werktag!

Ich wart mal ab was kommt.Ist nur ziemlich ärgerlich, das man sich selbst per Einschreiben auf nichts verlassen kann.
LG

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#3
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47480 Beiträge, 16805x hilfreich)

Der Samstag zählt nicht als Werktag!

Wo hast Du das denn gefunden? Das hat hoffentlich kein Anwalt behauptet. Die Aussage ist falsch!

Siehe:
http://www.123recht.net/article.asp?a=12953

-- Editiert von hh am 09.08.2006 13:43:43

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#4
 Von 
guest123-1062
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#5
 Von 
hh
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Unbeschreiblich
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Interessanterweise wäre es wohl anders, wenn der 3. d.M. ein Samstag wäre. Dann wäre die Kündigung wohl am 05. d.M. noch rechtzeitig zugegangen.

Nein, die Kündigungsfrist verlängert sich im Mietrecht nicht, wenn der letzte Tag der Kündigungsmöglichkeit auf einen Samstag fällt.

Im Juni 2006 hätte für eine Kündigung des Mietvertrages zum 31.08. die Kündigung spätestens am Samstag, den 03.06. beim Vermieter sein müssen, nicht erst am Montag, den 05.06.

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#6
 Von 
guest123-1062
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#7
 Von 
hh
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Unbeschreiblich
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@pawel pikowitzsch
Der BGH hat in seinem Urteil vom 17.02.2005 (III ZR 172/04 ) entschieden, dass der § 193 BGB nicht für Kündigungsfristen anwendbar ist.

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#8
 Von 
guest123-1062
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Student
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#9
 Von 
hh
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Unbeschreiblich
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@pawel Pikowitzsch
Du solltest nicht nur den ersten Satz des Urteils lesen, sondern auch die weitere Urteilsbegründung.

Zitat aus dem gleichen Urteil:
Keiner Entscheidung bedarf die Frage, ob die Karenzzeit sich nach § 193 BGB verlängert, wenn der letzte Tag der Karenzzeit auf einen Sonnabend fällt

Das Urteil trifft also gar keine Aussage über unseren Streitpunkt.

Dagegen Zitat aus dem Urteil BGH III ZR 172/04 :
§ 193 BGB ist auf Kündigungsfristen weder unmittelbar noch entsprechend anwendbar

Weiteres Zitat aus dem gleiche Urteil:
Eine unmittelbare Anwendung des § 193 auf Kündigungsfristen scheidet aus. Wenn mit einer Frist von einem Monat zu einem bestimmten Tag gekündigt werden kann, bedeutet dies weder, dass eine Willenserklärung an einem bestimmten Tag abzugeben ist, noch, daß die Kündigung innerhalb einer bestimmten Frist abgegeben werden müsste, wie es das Gesetz vorsieht. Die Zeit vor beginn der Kündigungsfrist selbst ist keine Frist, weil sie keinen Anfangspunkt, sondern nur einen Endtermin hat.

Alles nachzulesen auf der Homepage des BGH.

Du hast mir schon mehrfach fundiert widersprochen, wo ich auch nachvollziehen konnte, dass Du Recht hast. In diesem Fall liegst Du aber falsch.



-- Editiert von hh am 09.08.2006 17:37:18

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#10
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guest123-1062
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#11
 Von 
guest123-1062
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#12
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guest123-1062
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#13
 Von 
hh
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Unbeschreiblich
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Hallo Pawel Pikowitzsch

In seinem Urteil vom 27.04.2005 (VIII ZR 206/04 ) hat der BGH diese Frage nicht entschieden aber erwähnt. Die Art, wie diese Frage erwähnt wurde, ist aber äußerst verwirrend. Man könnte daraus schließen, dass der BGH zu einer Anwendung des § 193 tendiert, obwohl das nachfolgend genannte Urteil dort bereits zitiert wurde.

Gerade der Leitsatz dieses Urteils bestärkt die Annahme, dass der § 193 angewendet werden kann, noch. Warum der BGH ohne Not eine derart irreführende Formulierung gewählt hat, ist mir scheleierhaft

Klar geäußert zu dieser Frage bei einer fast identischen Fragestellung hat sich der BGH jedoch im Urteil vom 17.02.2005 (III ZR 172/04 ). Dort wird die Anwendung des § 193 bei Kündigungsfristen eindeutig verneint und auch deutlich gemacht, dass dies für alle Arten von Kündigungsfristen gilt. Dies wird auch schlüssig begründet.

Problematisch ist es aus meiner Sicht, dass in anerkannter Fachliteratur diese Frage z.T. anders beantwortet wird und zudem noch ein Hinweis fehlt, dass die Frage zum Zeitpunkt der Ausgabe des entsprechenden Buches in der Rechtsprechung umstritten war.

Es gibt auch Urteile untergeordneter Gerichte, die die Anwendung des § 193 in solchen Fällen bejahen, wohl weil der Richter auch einfach in den Palandt geschaut hat. Wie man aber in so einem Fall sieht, kann sich auch der Palandt irren.

Ich nehme auch an, dass der Palandt in dieser Frage in der aktuellen Ausgabe korrigiert wurde, da der entsprechende Literaturhinweis im Urteil VIII ZR 206/04 mit a.A. (=alte Ausgabe?) gekennzeichnet wurde.

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#14
 Von 
Tiffanie
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Frischling
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Puh, also eure Dikussion hab ich jetzt nur Laienhaft gelesen. Nee, also bevor ich mich mit dem Vermieter herum streite, zahl ich lieber einen Monat Länger.
Zur Anfrage von >hh< woher ich diese Aussage hab, das der Samstag diesbezüglich nicht als Werktag zählt; das stammt hier von dieser Website.
http://www.123recht.net/article.asp?a=30&p=2
Ich schau einfach wie es weitergeht.
Grüß euch alle:) =

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#15
 Von 
guest123-1062
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#16
 Von 
hh
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Unbeschreiblich
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@Pawel Pikowitzsch
Du hast Dir glaube ich noch nicht die Mühe gemacht, Dir das Urteil des BGH vom 17.02.2005 (III ZR 172/04 ) auf der Homepage des BGH (www.bundesgerichtshof.de) anzuschauen.

@Tiffanie
Ich wünsche Dir ebenfalls Glück, dass der Vermieter kulant ist oder sich vielleicht nicht genau mit der Rechtslage auskennt.

Ich würde mich an Deiner Stelle erst einmal dumm stellen und von einer Beendigung des Mietverhältnisses zum 30.09. ausgehen.

Die Diskussion ist etwas abgeschweift von Deiner eigentlichen Frage, aber ich habe Spaß daran, diese sehr sachliche Diskussion mit Pawel Pikowitzsch zu führen. :)

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#17
 Von 
guest123-1062
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#18
 Von 
hh
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Unbeschreiblich
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Das BGH-Urteil BGH vom 16.10.74 VIII ZR 74/73 trifft hier noch weniger zu, da es nicht eine Kündigung im technischen Sinn betrifft, sondern die Ablehnung einer ohne Kündigung eintretenden Vertragsverlängerung.

Inzwischen ist es auch überwiegende Ansicht in der Fachliteratur, dass der § 193 in Miet- und Pachtverträgen nicht gilt (Bamberger/Roth/Henrich, BGB, § 193 Rn. 4; Erman/H. Palm, BGB, 11. Aufl., § 193 Rn. 2; Soergel/Niedenführ, BGB, 13. Aufl., § 193 Rn. 9).

Der BGH hat in dem von mir genannten Urteil (III ZR 172/04 ) überzeugend dargelegt, warum der § 193 grundsätzlich nicht für Kündigungsfristen gilt. Zum Mietrecht gibt es zwar noch keine höchstrichterliche Entscheidung, warum das da aber anders sein sollte, leuchtet mir nicht ein.

Der BGH hat in dem Urteil klargestellt, dass Ausnahmen der Nichtanwendung des § 193 auf Kündigungsfristen aus Gründen der Rechtssicherheit nicht in Betracht kommen.

Eine Anwendung des § 193 BGB auf Kündigungsfristen im Mietrecht würden daher diesem Urteil eindeutig widersprechen.

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#19
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guest123-1062
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#20
 Von 
hh
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Wir werden uns wohl nicht einig.

Dass diese Meinung im der aktuellen Auflage des Palandt immer noch vertreten wird, lässt jedoch meine Meinung über dieses Werk deutlich sinken.

Der Palandt (64. Aufl.) wird in dem von mir genannten Urteil übrigens zitiert und darauf verwiesen, dass sich der BGH der im Palandt vertretenen Gesetzesauslegung nicht anschließt.

-- Editiert von hh am 10.08.2006 16:19:31

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#21
 Von 
guest123-1062
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#22
 Von 
hh
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Das mag ja wohl sein und zeigt nur, dass der Palandt in diesem Punkt irrt. In dem Urteil wurde die Frage nämlich ausdrücklich gar nicht entschieden. Der Leitsatz des Urteil erweckt leider den Eindruck, dass es anders sei.

Einschlägig als aktuelles Urteil ist doch nur das Urteil vom 17.02.2005 (III ZR 172/04 ), sowie die Rechtsprechung des BAG.

Ich kann mich nur wiederholen: Auch der Palandt kann irren. Es handelt sich bei dem Werk schließlich weder um einen Gesetzestext noch um eine höhere Rechtssprechung. Es handelt sich lediglich um eine Interpretation des Gesetzes durch den Autor auf der Basis ihm bekannter Urteile.

Auch, wenn dieses Werk hoch angesehen ist und ein Standardwerk für jeden Juristen darstellt, so heißt das doch nicht, dass es keine Fehler beinhalten könnte.

Das BGH-Urteil vom 17.02.2005 (III ZR 172/04 ) lässt doch an Klarheit nichts zu wünschen übrig. Zudem ist die Urteilsbegründung auch noch sehr schlüssig und auch leicht nachvollziehbar. Das Urteil lässt auch nicht ansatzweise den Schluss zu, die Nichtanwendung des § 193 würde nicht für Mietverträge gelten. Dem Urteil des Reichsgerichtes aus 1907 wird darin auch noch ausdrücklich widersprochen. Wer nach dem Lesen dieses Urteils noch dem Palandt folgt, dem kann ich dann auch nicht mehr helfen.

Noch wird in Deutschland die Auslegung des BGB durch den BGH bestimmt und nicht durch den Palandt.

-- Editiert von hh am 10.08.2006 16:56:19

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#23
 Von 
guest123-1062
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#24
 Von 
guest123-1062
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#25
 Von 
hh
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Ja, dann sind wir uns ja einig ;) . Der Gesetzestext spricht eindeutig gegen eine Anwendung des § 193 auf Kündigungsfristen im Mietrecht. So sieht das jedenfalls der BGH und auch das BAG.

Zitat aus dem BGH-Urteil vom 17.02.2005 (III ZR 172/04 ):
Eine unmittelbare Anwendung des § 193 auf Kündigungsfristen scheidet aus. Wenn mit einer Frist von einem Monat zu einem bestimmten Tag gekündigt werden kann, bedeutet dies weder, dass eine Willenserklärung an einem bestimmten Tag abzugeben ist, noch, daß die Kündigung innerhalb einer bestimmten Frist abgegeben werden müsste, wie es das Gesetz vorsieht. Die Zeit vor Beginn der Kündigungsfrist selbst ist keine Frist, weil sie keinen Anfangspunkt, sondern nur einen Endtermin hat.

Jetzt versuche doch noch einmal, diese aus meiner Sicht richtige Argumentation des BGH schüssig anhand des Wortlautes des § 193 zu widerlegen, anstatt Dich nur blind auf den Palandt zu verlassen.

Und auf die Frage, warum diese Auslegung des § 193 ausgerechnet im Mietrecht nicht gelten sollte, bist Du bislang nicht eingegangen. Aber bitte nicht wieder einfach den Palandt zitieren.

Obwohl es im genannten Urteil nicht um das Mietrecht geht, macht folgendes Zitat aus diesem Urteil klar, dass die Entscheidung auch auf das Mietrecht zu übertragen ist:
Ausnahmen hiervon je nach Interessenlage und fehlender besonderer Schutzbedürftigkeit des Kündigungsempfängers, gemessen an der Art des Vertragsverhältnisses oder der Länge der einzelnen Kündigungsfristen, sind nicht angebracht. Dies würde ein beträchtliches Maß an Unsicherheit mit sich bringen, während gerade Fristbestimmungen klar überschaubar und leicht handhabbar sein müssen.

-- Editiert von hh am 11.08.2006 09:11:39

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#26
 Von 
guest123-1062
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#27
 Von 
hh
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Die Kündigungsfrist ist eine Frist. Das ist soweit richtig. Die beginnt aber doch erst nach dem letzten Tag der Kündigungsmöglichkeit.

Und bei der ganzen Diskussion geht es doch nicht um das Ende der Kündigungsfrist, sondern um deren Beginn.

Die Zeit vor dem Beginn der Kündigungsfrist ist eben keine Frist, wie der BGH im von mir zitierten Urteil überzeugend dargelegt hat.

Wenn jemand jetzt zum 30.11.2206 seinen Mietvertrag kündigen möchte, dann läuft die Kündigungsfrist vom 05.09. bis zum 30.11.

Der 04.09. ist also der letzte Tag, an dem gekündigt werden kann. Es handelt sich dabei aber nicht um das Ende irgendeiner Frist oder welche Frist läuft in diesem Beispiel am 04.09. ab? Die Kündigungsfrist jedenfalls nicht, denn die beginnt dann erst.

Dabei spielt es keine Rolle, dass im allgemeinen Sprachgebrauch bezogen auf mein Beispiel der 04.09. als 'Ablauf der Kündigungsfrist' bezeichnet wird. Es ist trotzdem deren Beginn oder mit welchem Tag beginnt nach Deinem Verständnis die Kündigungsfrist?

Die Zeit vor dem Beginn der Kündigungsfrist ist eben keine Frist, wie der BGH im von mir zitierten Urteil überzeugend dargelegt hat. Und somit ist auch der § 193 BGB nicht anwendbar.

Verstehst Du dieses Urteil des BGH und die Urteile des BAG zum Beginn der Kündigungsfristen etwa anders?

Dann solltest Du doch einmal näher erläutern, was man daran anders verstehen kann. Das Ganze steht ja auch gar nicht im Widerspruch zu Deinem letzten Beitrag.

Dass man diese Frage durchaus kontovers diskutieren kann zeigt sich ja schon daran, dass das Reichsgericht in seinem Urteil von 1907 die Zeit vor Beginn der Kündigungsfrist ebenfalls als Frist angesehen hat, die mit dem Datum der Vertragsunterzeichnung beginnt. Dieser Ansicht hat der BGH in seinem Urteil vom 17.02.2005 (III ZR 172/04 ) jedoch ausdrücklich widersprochen und damit aus meiner Sicht auch die Auslegung des § 193 geändert, was aber durch die vorhergehenden Urteile des BAG eigentlich zwangsläufig war.

Jetzt überzeugt, oder immer noch nicht? ;)

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#28
 Von 
guest123-1062
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