Hallo,
Folgender Fall:
Ich habe bei einem privaten Käufer Fußballkarten (80 Euro) gekauft. Habe zuvor bereits mal über Ebay bei diesem Verkäufer Karten gekauft und es funktionierte ohne Probleme. Dieses Mal haben wird den Kauf ohne Ebay oder sonsitges abgewickelt. Es ging durch Emailverkehr. Es gab zwei Willenserklärungen.
1. Frage: Ist ein Kaufvertrag entstanden?
Leider bin ich mit der Post und der Versicherung und sonstigem nicht vertraut. Der Verkäufter hat die Karten auf jeden Fall per Einschreiben versendet. Mir wurde aber auch nichts anderes vorgeschlagen.
Nun kamen die Karten nicht an.
Der Verkäufer möchte mir nun lediglich die 25 Euro + 2,60 Euro Versand zurückerstatten. Das ist der Betrag, den er angeblich von der Post bekommen hat. Diese hat den Verlust beim Verkäufer angeblich bereits bestätigt.
Nun meine Frage: Habe ich nicht das Recht, dass zumindest der Verlust geteilt wird? Kann ich als Käufer wirklich nur diese 27,60 Euro zurückfordern?
Ich habe ja überhaupt keinen Beweis, dass die Karten wirklich an mich gingen.
Was kann ich tun und von dem Verkäufer fordern?
Fühle mich etwas betrogen, da der Verkäufer nicht mehr zahlen will und sogar seinen Gewinn einstecken möchte. Das heißt ich habe praktisch den kompletten Verlust.
Würde mich über eine ausführliche Antwort freuen, was für Möglichkeiten ich habe.
Danke.
Privatkauf im Internet - Verlust
7. Oktober 2010
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Frage vom 7. Oktober 2010 | 20:53
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Privatkauf im Internet - Verlust
Probleme nach Kauf?
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#1
Antwort vom 7. Oktober 2010 | 21:27
Von
Status: Bachelor (3142 Beiträge, 3485x hilfreich)
Es liegt hier ein Fall der nachträglichen Unmöglichkeit vor. Der VK muss das seinerseits Erforderliche gem. § 243 II BGB
(Konkretisierung - Stückschuld) getan haben (Hol-, Bring- od. Schickschuld). Bei der Schickschuld (wovon ausgegangen wird) reicht es aus, dass der Kaufgegenstand ausgesondert und einer Transportperson (hier: Post) übergeben wurde. Dies hat der VK anscheinend getan. Die Versendung erfolgte wohl auch auf Ihr Verlangen. Die Voraussetzungen des § 447 I BGB
liegen somit vor. Rechtsfolge des § 447 I BGB
ist, dass die Gefahr auf Sie übergegangen ist. Demnach ist der Kaufpreisanspruch nicht gem. § 326 I 1 BGB
untergegangen. Der VK kann von Ihnen also Zahlung des vereinbarten Kaufpreises verlangen. Sie haben lediglich Anspruch auf den Erstattungsbetrag der Post.
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#2
Antwort vom 7. Oktober 2010 | 21:56
Von
Status: Master (4223 Beiträge, 1424x hilfreich)
quote:
1. Frage: Ist ein Kaufvertrag entstanden?
Sicherlich, daran kann es keinen Zweifel geben.
quote:
Leider bin ich mit der Post und der Versicherung und sonstigem nicht vertraut. Der Verkäufter hat die Karten auf jeden Fall per Einschreiben versendet. Mir wurde aber auch nichts anderes vorgeschlagen.
Du hättest (gegen Mehrkosten) eine andere Versandart bestimmen können, sodass ein evtl. Verlust auf dem Postweg voll abgedeckt gewesen wäre. Z. B. ein DHL-Paket, versichert bis EUR 500,00, kein Problem, Eintrittskarten sind Valoren Klasse II, zugelassen bis zum Wert von EUR 500,00.
quote:
Nun kamen die Karten nicht an.
Der Verkäufer möchte mir nun lediglich die 25 Euro + 2,60 Euro Versand zurückerstatten. Das ist der Betrag, den er angeblich von der Post bekommen hat. Diese hat den Verlust beim Verkäufer angeblich bereits bestätigt.
Zunächst einmal würde ich den Verkäufer auffordern, eine Kopie des Schreibens des Kundenservices der Deutschen Post zu senden.
In diesem Schreiben gesteht die Post den Verlust ein. Aus diesem Schreiben geht hervor:
1. Identcode des Einschreibens, damit kann man das Einschreiben verfolgen.
2. Empfänger (dein Vor- und Zunahme)
Das bekommt man frühestens so in etwa nach 20 Tagen nach Verlustmeldung, die Angelegenheit muss also schon ein bisschen her sein, bis die Deutsche Post das Geld zurück zahlt, dauert es auch noch etwas.
Die Deutsche Post formuliert es im Kern so:
quote:
Leider lässt sich die Auslieferung Ihrer Sendung zur Zeit nicht nachweisen. Die von uns eingeleiteten Recherchen verliefen erfolglos. Deshalb müssen wir von einem Verlust Ihres Briefes ausgehen.
quote:
Nach den Haftungsregeln unserer Allgemeinen Geschäftsbedingungen leisten wir im Einklang mit den gesetzlichen Vorschriften des Handelsgesetzbuches für den Verlust von einem Einschreiben Schadenersatz von 25,00 EUR. Das Beförderungsentgelt von EUR 2,60 EUR erstatten wir Ihnen ebenfalls [...].
So soll es da stehen...
Sobald du diesen Brief hast überprüfst du anhand des Indentcodes online, ob das Einschreiben aufgegeben wurde und was da zum Verlauf steht.
Ist es verlustig gegangen, wirst du nichts machen können.
Wenn es sich nicht um einen gewerblichen Verkäufer handelt, dann würde er für den Verlust aufkommen müssen, haftet er nur mit dem, was er von der Post bekommen hat, EUR 27,60.
Wenn er Privatverkäufer ist, geht die Gefahr mit Einlieferung der Sendung auf den Käufer über.
§ 447
Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.
(2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.
Daran ist leider nicht zu rütteln...
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#3
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 00:12
Von
Status: Senior-Partner (6927 Beiträge, 2505x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Es liegt hier ein Fall der nachträglichen Unmöglichkeit vor. <hr size=1 noshade>
Alles vollkommen richtig, bloß das mit der Unmöglichkeit m.E. nicht.
Gefahrtragung, § 447 Abs. 1 BGB , mit Übergabe an den Spediteur hat der private VK seine Pflichten aus dem KV erfüllt = Leistung i.S. des 275 BGB. Unmöglichkeit kann nicht mehr eintreten.
Damit hat er den Kaufpreis "verdient", auch wenn die Ware abhanden kommt und nie beim K ankommt. Der trägt das Versandrisiko.
Am Ergebnis ändert das hier natürlich nichts, könnte aber mal wichtig werden.
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#4
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 01:18
Von
Status: Bachelor (3142 Beiträge, 3485x hilfreich)
@ flawless
s. § 275 I BGB
: "... unmöglich ist."
Es gibt zwei typische Fallgruppen im Kaufvertragsrecht:
1) Unmöglichkeit
2) Mangelhaftigkeit
Die Unmöglichkeit:
Wenn der Verkäufer nicht ... = anfängliche Unmöglichkeit
Wenn der Verkäufer nicht (mehr) ... = nachträgliche Unmöglichkeit
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#5
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 01:26
Von
Status: Senior-Partner (6927 Beiträge, 2505x hilfreich)
Wenn der VK nicht mehr? Er hat doch. Soweit es ihn betrifft ist der KV erfüllt. Da kann nichts mehr unmöglich werden.
quote:
Es gibt zwei typische Fallgruppen im Kaufvertragsrecht:
1) Unmöglichkeit
2) Mangelhaftigkeit
1 = Keine Lieferung
2= Schlechtlieferung
Bei uns hier liegt 1 nicht vor, VK hat gem. 447 I geliefert, Risiko trägt K.
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#6
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 01:46
Von
Status: Bachelor (3142 Beiträge, 3485x hilfreich)
@ flawless
§ 275 I BGB
beschreibt die Unmöglichkeit (diesen Paragraphen haben Sie doch selbst genannt).
quote:<hr size=1 noshade>Wenn der VK nicht mehr? Er hat doch. Soweit es ihn betrifft ist der KV erfüllt. Da kann nichts mehr unmöglich werden. <hr size=1 noshade>
Wenn der Verkäufer nicht (mehr) in der Lage ist, die gekaufte Sache zu übergeben und das Eigentum daran zu verschaffen.
quote:<hr size=1 noshade>Bei uns hier liegt 1 nicht vor <hr size=1 noshade>
DOCH - EINE SCHLECHTLIEFERUNG WÄRE DIE MANGELHAFTIGKEIT!!!
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#7
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 08:19
Von
Status: Senior-Partner (6927 Beiträge, 2505x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Wenn der Verkäufer nicht (mehr) in der Lage ist, die gekaufte Sache zu übergeben und das Eigentum daran zu verschaffen. <hr size=1 noshade>
Das ist ein sehr guter Einwand. Abstaktionsprinzip, die Verschaffung von Besitz und Eigentum ist unmöglich geworden. Der BGH hat natürlich immer Recht.
Der BGH hat sich mit dieser Frage jedenfalls am Rande beschäftigt.
"Die Lieferpflicht der Beklagten ist nämlich bei einer nach der Übergabe an den Paketdienst eingetretenen Unauffindbarkeit des übergebenen Camcorders bereits nach der allgemeinen Vorschrift des § 275 BGB a.F. entfallen."
...
"Aus § 447 BGB ergibt sich nichts anderes. Diese Vorschrift weist das mit der Versendung verbundene Risiko des zufälligen Untergangs oder der zufälligen Beschädigung der Sache dem Käufer zu, wenn der Verkäufer die verkaufte Sache auf Verlangen des Käufers an einen anderen Ort als den Erfüllungsort versendet. In diesem Fall geht die Gegenleistungsgefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache der mit der Versendung beauftragten Person übergibt (vgl. aber nach neuem Recht für den Verbrauchsgüterkauf § 474 Abs. 2 BGB )."
Ob er sich bzw. der Kundschaft damit einen Gefallen getan hat, wird man noch sehen. Irgendwie hakt hier Schuldrecht und Sachenrecht. Konfusion, Konsolidation, irgend etwas stimmt hier nicht. Aber das soll uns der BGH zu ggb. Zeit erklären.
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#8
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 11:26
Von
Status: Master (4223 Beiträge, 1424x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Ob er sich bzw. der Kundschaft damit einen Gefallen getan hat, wird man noch sehen. Irgendwie hakt hier Schuldrecht und Sachenrecht. Konfusion, Konsolidation, irgend etwas stimmt hier nicht. Aber das soll uns der BGH zu ggb. Zeit erklären.
<hr size=1 noshade>
§ 447 BGB ist doch nur eine Gefahrtragungsgnorm.
An der Prüfung der Unmöglichkeit kommst du doch gar nicht vorbei. Wenn ein (hier gegenseitiger) Vertrag vorliegt, wäre daraus der Anspruch auf Lieferung herzuleiten (§ 433 Abs. 1 BGB ).
Anspruch erloschen, wurde geleistet? (§ 362 Abs. 1 BGB )? Der Käufer guckt doch in ein schwarzes Loch, nix hat er bekommen.
Der Schuldner hat eine Leistungshandlung vorgenommen, der Leistungserfolg ist ausgeblieben.
Erlöschen durch Unmöglichkeit? Ja (§ 275 Abs. 1 BGB ), der Schuldner wird von seiner Leistung frei (Stückschuld).
Und jetzt? Rechtsfolgen? --> § 275 Abs. 4 BGB
§ 326
Befreiung von der Gegenleistung und Rücktritt beim Ausschluss der Leistungspflicht
(1) Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, entfällt der Anspruch auf die Gegenleistung; bei einer Teilleistung findet § 441 Abs. 3 entsprechende Anwendung. Satz 1 gilt nicht, wenn der Schuldner im Falle der nicht vertragsgemäßen Leistung die Nacherfüllung nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu erbringen braucht.
(2) Ist der Gläubiger für den Umstand, auf Grund dessen der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten braucht, allein oder weit überwiegend verantwortlich oder tritt dieser vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit ein, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist, so behält der Schuldner den Anspruch auf die Gegenleistung. Er muss sich jedoch dasjenige anrechnen lassen, was er infolge der Befreiung von der Leistung erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt.
(3) Verlangt der Gläubiger nach § 285 Herausgabe des für den geschuldeten Gegenstand erlangten Ersatzes oder Abtretung des Ersatzanspruchs, so bleibt er zur Gegenleistung verpflichtet. Diese mindert sich jedoch nach Maßgabe des § 441 Abs. 3 insoweit, als der Wert des Ersatzes oder des Ersatzanspruchs hinter dem Wert der geschuldeten Leistung zurückbleibt.
(4) Soweit die nach dieser Vorschrift nicht geschuldete Gegenleistung bewirkt ist, kann das Geleistete nach den §§ 346 bis 348 zurückgefordert werden.
(5) Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger zurücktreten; auf den Rücktritt findet § 323 mit der Maßgabe entsprechende Anwendung, dass die Fristsetzung entbehrlich ist.
Hier (§ 326 Abs. 1 BGB ) wären jetzt die Ausnahmen zu prüfen.
Beim Kaufvertrag kommen in Frage:
§ 326 Abs. 2 S. 1 1. Alt.
§ 326 Abs. 2 S. 1 2. Alt.
§ 446 BGB
§ 447 BGB
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-- Editiert am 08.10.2010 11:30
#9
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 12:43
Von
Status: Senior-Partner (6927 Beiträge, 2505x hilfreich)
@bogus
Alles völlig richtig, kann man überhaupt nichts dagegen sagen.
Es gefällt mir -aus pragmatischen Gründen- trotzdem nicht. Ist der Spediteur Besitzdiener des K läuft es sachenrechtlich völlig anders. D.h., je nachdem wer die Post bezahlt machen wir hier Winkelzüge.
Das Ergebnis ist immer dasselbe: K zahlt und hat keine Ware.
Weshalb tragen VK nicht generell das Versandrisiko, Private und Gewerbliche? Versandhandel ist grdsätzl. Schickschuld Dann belassen wir es doch dabei. Einen durchschlagenden Grund für die Ungleichbehandlung sehe ich nicht (?).
Im Gegenteil: Als Steuerzahler gefällt mir der Wettbewerbsnachteil der Gewerblichen nicht.
Wenn man die Anwälte und Justizkassen ausklammert, bringt die Regelung jedenfalls mehr Schaden als Nutzen. Also weg mit 447. § 446 BGB
regelt das so schön, einfach und für jeden verständlich.
Wenn ich mal viel Zeit habe lege ich eine Petition beim BT ein, mal sehen, was dann passiert.
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#10
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 18:01
Von
Status: Bachelor (3142 Beiträge, 3485x hilfreich)
quote:
Weshalb tragen VK nicht generell das Versandrisiko, Private und Gewerbliche? Versandhandel ist grdsätzl. Schickschuld Dann belassen wir es doch dabei. Einen durchschlagenden Grund für die Ungleichbehandlung sehe ich nicht (?).
Wollen Sie wirklich, dass private Verkäufer die gleiche Haftung übernehmen sollen??? Dann könnte eBay (hinsichtlich Privatverkäufen) schließen. Es würde wieder - wie in der guten alten Zeit - die persönliche Übergabe erfolgen.
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#11
Antwort vom 8. Oktober 2010 | 18:19
Von
Status: Senior-Partner (6927 Beiträge, 2505x hilfreich)
quote:
Wollen Sie wirklich, dass private Verkäufer die gleiche Haftung übernehmen pollen???
Ja, je mehr ich darüber nachdenke, umso besser gefällt mir das.
Die Unsitte des "Versandgeizes" würde aufhören, es würde versichert versandt. Das mit den zahllosen angeblich verloren gegangenen Briefen und Päckchen würde aufhören. Unzählige Betrugsanzeigen, oft völlig zu Unrecht, würden sich erübrigen.
Wenn die Ware unterwegs verloren geht würde K eben sein Geld zurückbekommen, VK könnte die Versicherung in Anspruch nehmen, bei Hermes ab 4,10 EUR.
Problem: Der 1 EUR Sektor. Aber daran verdient ja sowieso nur ebay und die Post, wenn man das nicht als Hobby sieht, ist das für einen Privaten uninteressant.
In den Foren würde es allerdings viel ruhiger. Bei vielen Gerichten, Polizeiwachen, StAen auch.
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#12
Antwort vom 11. Oktober 2010 | 10:40
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Wollte mich für die vielen Antworten bedanken. Diese haben mir sehr weitergeholfen.
Nach weiteren Nachforschungen ist der Fall nun so, dass die Post tatsächlich bestätigt hat, dass dieser Brief nicht mehr auffindbar ist. Die 27,60 Euro werden an den Verkäufer überweisen.
Nun stellt sich für mich aber noch eine abschließende Frage. Weder Verkäufer noch Post können nachweisen, dass der Brief tatsächlich an meine Adresse (Adresse des Käufers) ging. Somit könnte es ja auch ein geplanter Betrugsfall sein.
Kann man da rechtlich noch irgendetwas bezüglich diesem Aspekt machen?
Ich möchte das Geld dem Verkäufer nicht kampflos überlassen.
Über Antworten wäre ich sehr dankbar.
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#13
Antwort vom 11. Oktober 2010 | 12:37
Von
Status: Master (4223 Beiträge, 1424x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Nun stellt sich für mich aber noch eine abschließende Frage. Weder Verkäufer noch Post können nachweisen, dass der Brief tatsächlich an meine Adresse (Adresse des Käufers) ging. Somit könnte es ja auch ein geplanter Betrugsfall sein.
<hr size=1 noshade>
Hast du die Sendungsverfolgung bemüht, hast du das Schreiben der Post gesehen?
Zumindest kann der Verkäufer tatsächlich nicht nachweisen, dass er ein richtig adressiertes Einschreiben i. S. von § 447 Abs. 1 BGB eingeliefert hat, er kann höchstens nachweisen, dass er überhaupt etwas eingeliefert hat und dass diese Sendung, an wen sie auch immer gerichtet war, verloren gegangen ist.
Hatte auf diese Problematik, die neuerdings auch Pakete betrifft, gerade vor einigen Tagen noch hingewiesen.
http://www.123recht.net/Kaufvetrag--Haftung-bei-Verlust-beim-Versand-__f263234__p2.html
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Und jetzt?
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