ebay Artikel sichtbar defekt, Rücknahme verweigert

Question

Hallo,

angenommen man ersteigert von privat eine Ware im Wert von ca. 450 Euro die in der Auktion lediglich als "gebraucht" und "mit Gebrauchsspuren" aber NICHT als defekt oder ungeprüft definiert wurde.

Diese Ware ist nun deutlich sichtbar defekt (KEIN Versandschaden!). Der Verkäufer ist ein Fachmann im Bereich der verkauften Ware der den Defekt ebenfalls sofort hätte sehen müssen. Eine Reparatur der Ware ist nicht möglich, was auch ein Fachbetrieb bestätigt. Nachbesserung kommt also nicht in Betracht.

Angenommen der Verkäufer würde die Rücknahme verweigern und sich nach kurzem Mailverkehr nicht mehr melden. In besagtem Mailverkehr gibt er zu ein Fachmann zu sein, sich die Ware aber "nicht so genau angesehen" zu haben, ohnehin "nur für einen Bekannten" und außerdem unter Ausschluss von Gewährleistung und Rücknahme verkauft habe.

Angenommen die Ware wäre nun zu sperrig um sie mal eben günstig zurückzusenden (Kosten ca. 50€).

Wie wäre in diesem Fall der ideale Ablauf wenn der Verkäufer sich nach einer gesetzten Frist von ca. 1 Woche nicht mehr gemeldet hat? Es besteht kein Rechtschutz beim Käufer.

- Anzeige bei der Polizei (Betrug?) direkt sinnvoll?
- Müsste der Käufer die Ware trotzdem erstmal zurücksenden auf seine Kosten?
- ... und dann? Wie würde der Käufer an sein Geld kommen und in welchem Zeitraum?

Grüße ...

-- Editiert Ein_Ralf am 11.02.2013 14:27

lesen-denken-handeln · Answer

Hallo,

hier ist erstmal der K in der Pflicht! K muss dem VK beweisen, dass der Mangel schon vor Übergabe ans Versandunternehmen bestand! Auch muss K beweisen, dass der mangel dem VK dann bekannt war und er diesen absichtlich verschwiegen hat.

Was kann K denn davon beweisen?

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Ramos · Answer

Der Verkäufer ist ein Fachmann im Bereich der verkauften Ware      Handelt der Verkäufer denn regelmäßig mit solcher Ware? Dann könnte er ggf. gewerblich unterwegs sein, was sowohl ein Widerrufsrecht ermöglicht, wie auch die Umkehr der Beweislast, die 'lesen-denken-handeln' benannte.      ----------------- "Die Kompetenz der Justiz hat ihre Grenzen stets mit denen, die unter ihrem Namen walten."

figurehead_1 · Answer

Solche Beschädigungen können nachweislich nur durch enorme Gewalteinwirkung entstehen. Sie sind auch für Laien deutlich sichtbar. Zeugen gibt es auch die bei der ersten Begutachtung zugegen waren. Dass die Beschädigung nicht neu entstanden ist kann man auch sehen (alter Farbauftrag auf Beschädigter Stelle)

Ist es denn nicht so dass ein VK offensichtliche Mängel in der Auktion aufführen muss? Wenn er die Ware nicht ausdrücklich als z.B. "ungeprüft" anbietet und die Mängel offensichtlich waren (krumm, gerissen, usw), ist dann nicht davon auszugehen dass sie schon vor dem Versand bestanden?

Was würde denn als Beweis gelten? Wenn es nie beweisbar wäre wann die Beschädigung entstanden ist, dann könnte ja jeder seinen Schrott verkaufen und dann mit den Schultern zucken.

figurehead_1 · Answer

Der VK ist kein gewerblicher VK.

Genügt es denn nicht dass man den Schaden deutlich sehen kann? Kann sich der VK denn tatsächlich rausreden mit der Begründung, er hätte den Schaden halt einfach nicht gesehen weil er die Ware nicht so genau angesehen hat (So seine Begründung in der späteren Mailkommunikation)?

und: Ist die Deklaration als "Gebraucht aber funktionstüchtig" (Lt. offizieller Definition von Ebay wenn "gebraucht" als Artikelzustand gewählt wird) nicht eine abgegebene Garantie?

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Ramos · Answer

Dass die Beschädigung nicht neu entstanden ist kann man auch sehen &lpar;alter Farbauftrag auf Beschädigter Stelle&rpar;      Wenn ein Sachverständiger einen Nachweis erbringen kann, dass diese Beschädigungen älter sein müssen, als sich die Ware im Besitz des Käufers befindet, wäre das solch ein Beweis. Ein anderer könnte sein, wenn das Artikelfoto Anhaltspunkte für den behaupteten Mangel aufzeigt.     Ist es denn nicht so dass ein VK offensichtliche Mängel in der Auktion aufführen muss?       Zweifellos muss er das. Das befreit aber den Käufer von Privat nicht von dem Beweis, dass von ihm behaupteten Mängel schon zum Zeitpunkt vor dem Gefahrenübergang vorhanden waren. Beweisen muss i. d. R. immer der, der einen Anspruch geltend machen will.     Wenn er die Ware nicht ausdrücklich als z.B. "ungeprüft" anbietet?      "Ungeprüft" ist sowieso eine fragwürdige Beschaffenheitsvereinbarung und könnte im Fall des Falles für den Verkäufer nach hinten losgehen.     und die Mängel offensichtlich waren &lpar;krumm, gerissen, usw&rpar;, ist dann nicht davon auszugehen dass sie schon vor dem Versand bestanden?      Das ist die Krux - man kann einen Anspruch nicht auf eine bloße Vermutung/Annahme stützen - da braucht es schon handfeste Beweise.     Aber hast du schonmal geprüft, ob der Verkäufer nicht ggf. bereits im gewerblichen Umfang handelt? Die Anforderungen an ein Handeln im gewerblichen Umfang sind nicht so hoch. So mancher "Privatverkäufer" auf ebay handelt in gewerblichem Umfang.      ----------------- "Die Kompetenz der Justiz hat ihre Grenzen stets mit denen, die unter ihrem Namen walten."    -- Editiert Ramos am 11.02.2013 17:46

figurehead_1 · Answer

quote:Aber hast du schonmal geprüft, ob der Verkäufer nicht ggf. bereits im gewerblichen Umfang handelt? Die Anforderungen an ein Handeln im gewerblichen Umfang sind nicht so hoch. So mancher "Privatverkäufer" auf ebay handelt in gewerblichem Umfang.       Nein ... ist definitiv kein gewerblicher VK. Hat grade mal drei Auktionen innerhalb von ein paar Jahren.    quote:und die Mängel offensichtlich waren &lpar;krumm, gerissen, usw&rpar;, ist dann nicht davon auszugehen dass sie schon vor dem Versand bestanden?    Das ist die Krux - man kann einen Anspruch nicht auf eine bloße Vermutung/Annahme stützen - da braucht es schon handfeste Beweise.      Wie gesagt ... man muss mit einem schweren Gerät &lpar;Hammer&rpar; schon massiv einwirken um einen solchen Schaden zu verursachen. Das kann absolut unmöglich beim Versand passiert sein. Das ist doch kein "versteckter Mangel" den der VK hätte übersehen können WENN er sich die Ware nur einmal von allen Seiten angeschaut hat ... was er ja bestreitet getan zu haben. Aber ist das nicht ein wichtiger Punkt? Dass er etwas verkauft und im Nachgang zugibt dass er sich die Ware nicht so genau angeschaut hat?

Ramos · Answer

Wie gesagt ... man muss mit einem schweren Gerät &lpar;Hammer&rpar; schon massiv einwirken um einen solchen Schaden zu verursachen.       Der Verkäufer könnte behaupten, dass ihm das bestimmt aufgefallen wäre, was nicht der Fall war und das dann wohl der Käufer gemacht haben muss. Kann der Käufer den Gegenbeweis führen, z. B. dass dieser Schaden schon beim Auspacken vorhanden war, braucht der Verkäufer nur einen Zeugen, der ihm bestätigt, dass der Artikel vor Versand diese Schäden ganz sicher nicht hatte. Dann gilt die Sache als unbewiesen.    Das ist doch kein "versteckter Mangel" den der VK hätte übersehen können WENN er sich die Ware nur einmal von allen Seiten angeschaut hat ... was er ja bestreitet getan zu haben.      Das ist sicherlich kein versteckter Mangel und wäre auch einer, den der Verkäufer zu vertreten hätte, wenn man ihm denn beweisen könnte, dass der Mangel schon beim Absenden vorhanden war. Und genau das ist das Problem bei solchen Konstellationen. Man könnte ein forensisches Sachverständigengutachten in den Raum stellen, welches das Alter des Schadens beweist. Hat der Verkäufer ein schlechtes Gewissen, wird er die Androhung solch eines Gutachtens u. U. scheuen.     Auch sein Eingeständnis, sich die Ware nicht genau angesehen zu haben, beweist eben noch nicht, dass der Mangel zu dem Zeitpunkt bereits vorhanden war &lpar;und er ihn vielleicht nur nicht bemerkt hat&rpar;. Das wären alles Annahmen, auf die kein Urteil gestützt werden kann.           ----------------- "Die Kompetenz der Justiz hat ihre Grenzen stets mit denen, die unter ihrem Namen walten."

Ramos · Answer

Wie gesagt ... man muss mit einem schweren Gerät &lpar;Hammer&rpar; schon massiv einwirken um einen solchen Schaden zu verursachen.       Der Verkäufer könnte behaupten, dass ihm das bestimmt aufgefallen wäre, was nicht der Fall war und das dann wohl der Käufer gemacht haben muss. Kann der Käufer den Gegenbeweis führen, z. B. dass dieser Schaden schon beim Auspacken vorhanden war, braucht der Verkäufer nur einen Zeugen, der ihm bestätigt, dass der Artikel vor Versand diese Schäden ganz sicher nicht hatte. Dann gilt die Sache als unbewiesen.    Das ist doch kein "versteckter Mangel" den der VK hätte übersehen können WENN er sich die Ware nur einmal von allen Seiten angeschaut hat ... was er ja bestreitet getan zu haben.      Das ist sicherlich kein versteckter Mangel und wäre auch einer, den der Verkäufer zu vertreten hätte, wenn man ihm denn beweisen könnte, dass der Mangel schon beim Absenden vorhanden war. Und genau das ist das Problem bei solchen Konstellationen. Man könnte ein forensisches Sachverständigengutachten in den Raum stellen, welches das Alter des Schadens beweist. Hat der Verkäufer ein schlechtes Gewissen, wird er die Androhung solch eines Gutachtens u. U. scheuen.     Auch sein Eingeständnis, sich die Ware nicht genau angesehen zu haben, beweist eben noch nicht, dass der Mangel zu dem Zeitpunkt bereits vorhanden war &lpar;und er ihn vielleicht nur nicht bemerkt hat&rpar;. Das wären alles Annahmen, auf die kein Urteil gestützt werden kann.      ----------------- "Die Kompetenz der Justiz hat ihre Grenzen stets mit denen, die unter ihrem Namen walten."

figurehead_1 · Answer

Hmm ... ok. Danke schonmal für die Einschätzung.
Ich denke dass es beweisbar ist dass der Schaden schon bestand.

Wie geht man in einem solchen nun am kostengünstigsten vor?

Mahnverfahren: Könnte sinnvoll wenn der VK "nicht der Hellste" ist und sich nur aus Verdrängungsgründen nicht mehr meldet. Dass er die entsprechenden Fristen verstreichen lässt ist denkbar ... im Falle des Einspruchs wären da erstmal nur die einmaligen Gerichtskosten von 23€.
ABER: Was ist wenn das Verfahren dann weitergeführt werden soll? Welche Kosten kommen dann möglicherweise auf den Kläger zu? Muss der K dann im Falle einer Niederlage alle Kosten (Anwalt Gegenseite, Gericht, usw.) tragen?

Betrugsanzeige: Auf jeden Fall machen oder erst Verlauf Mahnverfahren abwarten? Die Anzeige ist ja erstmal kostenlos. Aber was wenn es auch hier zu weiteren Verhandlungen kommt? Welche Kosten können dann auf den K zukommen im Falle der Niederlage (s.o.)?

lesen-denken-handeln · Answer

quote:Muss der K dann im Falle einer Niederlage alle Kosten &lpar;Anwalt Gegenseite, Gericht, usw.&rpar; tragen?  Na sicher doch, auch Kosten für eventuellen Arbeitsausfall etc!    quote:Betrugsanzeige: Auf jeden Fall machen oder erst Verlauf Mahnverfahren abwarten?  Aufgrund von was willst du denn die Betrugsanzeige erstatten? Welche Beweise für einen Betrug hast du? Dazu brauchst du erstmal Beweise, um selbige zu bekommen wirst du erstmal auf deine Kosten hin einen Gutachter beauftragen müssen.  Dieser kostet auch nochmal mehrer Hundert Euro, die du wenn du im Zivilverfahren verlieren solltest auch mit einberechnen musst...      ----------------- ""

figurehead_1 · Answer

Also ... so wie ich das verstehe kann also jeder Depp irgendwelche defekten Artikel bei ebay verkaufen und kommt so gut wie immer dabei durch da es fast nie beweisbar ist ob der Schaden schon vor dem Versand bestanden hat ... ist das richtig?

Kann kein Gericht nach Logik und eigenem Ermessen handeln? Muss immer erst ein hunderte Euro teures Gutachten her?

Wenn dem so ist kann ich nur sagen armes Deutschland!

Zum Thema: Welche Möglichkeiten hat denn der K? Sind wir denn alle bei solchen Betrügereien Schutzlos ausgeliefert?

Was ist mit dem Betrugsverfahren? Wer kann sagen ob man mit den vorliegenden Beweisen durchkommt AUßER einem Anwalt? Wo kann man sich noch beraten lassen?

Es kann doch nicht sein dass K nun auf einem Haufen Schrott sitzt und der VK sich in Fäustchen lacht!

figurehead_1 · Answer

Also ... so wie ich das verstehe kann also jeder Depp irgendwelche defekten Artikel bei ebay verkaufen und kommt so gut wie immer dabei durch da es fast nie beweisbar ist ob der Schaden schon vor dem Versand bestanden hat ... ist das richtig?

Kann kein Gericht nach Logik und eigenem Ermessen handeln? Muss immer erst ein hunderte Euro teures Gutachten her?

Wenn dem so ist kann ich nur sagen armes Deutschland!

Zum Thema: Welche Möglichkeiten hat denn der K? Sind wir denn alle bei solchen Betrügereien Schutzlos ausgeliefert?

Was ist mit dem Betrugsverfahren? Wer kann sagen ob man mit den vorliegenden Beweisen durchkommt AUßER einem Anwalt? Wo kann man sich noch beraten lassen?

Es kann doch nicht sein dass K nun auf einem Haufen Schrott sitzt und der VK sich in Fäustchen lacht!

lesen-denken-handeln · Answer

quote:Also ... so wie ich das verstehe kann also jeder Depp irgendwelche defekten Artikel bei ebay verkaufen und kommt so gut wie immer dabei durch da es fast nie beweisbar ist ob der Schaden schon vor dem Versand bestanden hat ... ist das richtig?  Man könnte dann auch das gegenteil behaupten, jeder Depp kann was bei EBAY kaufen, macht was kaputt nur weil ihm der Artikel dch nicht gefällt und schiebt dann die Schuld auf den VK! Sorry, aber das eine Extrem kann auch ins andere gedreht werden.    quote:Kann kein Gericht nach Logik und eigenem Ermessen handeln? Muss immer erst ein hunderte Euro teures Gutachten her?  Ein Richter ist ein Richter und kein Sachverständiger. Würde er da einen Fehler machen, müssten wir alle dafür zahlen, wäre das richtig? Sorry aber für sowas will ich nicht zahlen müssen!    DU willst doch, dass etwas bewisen wird, also muss es dir doch auch die Kosten wert sein, wenn du gewisnnst bekommst du sie ja zurück, vorrausgesetzt dein Gegner ist überhaupt zahlungsfähig. Wenn nicht, bleibst du auch bei einem gewonnenen Prozess auf den Kosten sitzen.    quote:Zum Thema: Welche Möglichkeiten hat denn der K? Sind wir denn alle bei solchen Betrügereien Schutzlos ausgeliefert?  Beim nächsten mal gleich bei einem gewerblichen VK kaufen, dann hat man das Problem nicht!  Bei nicht gewerblichen besteht halt doch immer ein restrisiko, welches halt üblicherweise durch geminderte Preise relativiert wird. bei gewerblichen zahlt man etwas mehr, aber das Risiko ist deutlich geringer, muss man halt für sich selber immer abwägen...      ----------------- ""    -- Editiert lesen-denken-handeln am 13.02.2013 14:39

Scappler · Answer

Beim Versendungskauf von Privat, kommt es eben auch ein wenig auf das vertrauen zwischen Verkäufer und Käufer an.
Wenn man das als Käufer nicht hat, dann muss man bei einem gewerblichen Verkäufer kaufen.
Ich würde darum nie teure Elektroartikel von Privat kaufen.
Bei günstigen Sachen wäre ein defekt zwar ärgerlich, aber eben nicht so dramatisch.

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ebay Artikel sichtbar defekt, Rücknahme verweigert

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