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Paypal unberechtigter Kontozugriff

7.1.2018 Thema abonnieren Zum Thema: PayPal
 Von 
msn481617-43
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Paypal unberechtigter Kontozugriff

Guten Tag,

Ich habe vor ein paar Tagen virtuelle Wäre über eBay Kleinanzeigen verkauft. Als Zahlungsmethoden einigten wir uns auf Paypal Freunde und Familie. Nach dem Versand der Ware wurde ein unberechtigter Kontozugriff gemeldet und der Betrag (100€ ;) wurde einbehalten.

Bei der Klärung des Falles forderte ich Beweise dafür, dass:
-Es einen unberechtigten Kontozugriff gegeben hatte
-Der Versender der Zahlung das Passwort nicht and an dritte weitergeben hatte und seinen PC ausreichend geschützt hatte
-Paypal adequate Sicherheitsvorkehrungen getroffen hatte.

Auf diese Forderung wurde nicht reagiert und mein Geld ist nun weg. Was kann ich da noch tun?
Falls das so die Regel ist könnte jeder ganz einfach mit einer VPN virtuelle Waren bestellen und dann einen unberechtigten Kontozugriff melden. Da Paypal auf dieses Problem nicht reagiert halte ich das Verhalten dieser Bank für fahrlässig.

Gruß
M

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PayPal


19 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(57869 Beiträge, 27785x hilfreich)

Zitat (von msn481617-43):
Falls das so die Regel ist könnte jeder ganz einfach mit einer VPN virtuelle Waren bestellen und dann einen unberechtigten Kontozugriff melden.

Ja, das geht schon jahrelang so und ist ein altbekannter Trick.



Zitat (von msn481617-43):
der Betrag (100€ ;) wurde einbehalten.

Man hatte den Betrag noch nicht auf das Girokonto transferiert?
Dann hätte man Pech gehabt ...



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Senior-Partner
(6159 Beiträge, 3445x hilfreich)

Hallo,

man sollte sogar noch froh sein, wenn man seitens PP nicht noch selber eine Betrugsanzeige bekommt. Denn der TE hat hier ja auch ganz eindeutig einen Betrug begangen und diesen hier sogar noch "gestanden"...

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#3
 Von 
msn481617-43
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Hallo,

man sollte sogar noch froh sein, wenn man seitens PP nicht noch selber eine Betrugsanzeige bekommt. Denn der TE hat hier ja auch ganz eindeutig einen Betrug begangen und diesen hier sogar noch "gestanden"...

Wie habe ich Betrug begangen? Ich habe die gekaufte Ware versandt.

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#4
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Senior-Partner
(6159 Beiträge, 3445x hilfreich)

Zitat:
Wie habe ich Betrug begangen?

Zitat:
Als Zahlungsmethoden einigten wir uns auf Paypal Freunde und Familie
Soll ich das jetzt wirklich noch weiter erklären???
Das ist Betrug zum finanziellen Nachteil für PP!!! Über diese UNWAHRE Angabe hast du PP um die sonst angefallenen Gebühren betrogen, ganz einfach.

Das mag sich zwar nur um wenige Euro handeln, aber ein Betrug ist es auf jeden Fall und kann ohne weiteres angezeigt werden. Wenn du das sogar öfters machst, kann das als gewerblicher Betrug angesehen werden, dann kann es ganz übel enden.

Ich mag den PP verein zwar absolut nicht, aber hier könnten diese dir noch so richtig eins einschenken wenn sie wollten...

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#5
 Von 
msn481617-43
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Zitat:
Wie habe ich Betrug begangen?

Zitat:
Als Zahlungsmethoden einigten wir uns auf Paypal Freunde und Familie
Soll ich das jetzt wirklich noch weiter erklären???
Das ist Betrug zum finanziellen Nachteil für PP!!! Über diese UNWAHRE Angabe hast du PP um die sonst angefallenen Gebühren betrogen

Paypal Freunde und Familie ist ein einfacher geldtransfer ohne Käufer oder Verkäuferschutz. Dieser ist nicht an tatsächliche Freunde und Familie gebunden. Ich habe Paypal gegenüber nie behauptet, dass ich Geld an meine Freunde sende und somit habe ich Paypal nicht betrogen.

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#6
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Senior-Partner
(6159 Beiträge, 3445x hilfreich)

Zitat:
Dieser ist nicht an tatsächliche Freunde und Familie gebunden.
Hier irrst du dich!

Korrekt ist, dass kein Käuferschutz vorhanden ist, dieser wird unter Freunden oder der Falie ja auch nicht wirklich gebraucht.

Auch wenns dir nicht gefällt, dass ist ein astreiner Betrug, dazu gibts schon einige Posts hier im Forum...

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#7
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(396 Beiträge, 274x hilfreich)

Und wo genau steht in den PayPal AGB das über dieses Friends and Family nur Geld an Freunde (wie auch immer man die heute definiert) und Familie gesendet werden darf ?
Es ist ja nicht so das es gleiche Leistungen bei den Zahlungsarten gäbe, keine Gebühren, kein Käufer/Verkäufer-schutz.

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(57869 Beiträge, 27785x hilfreich)

Zitat (von Droid):
Und wo genau steht in den PayPal AGB das über dieses Friends and Family nur Geld an Freunde (wie auch immer man die heute definiert) und Familie gesendet werden darf ?

Zum einen ergäbe sich das ja schon konkludent aus der Begrifflichkeit "Freunde oder Familienmitglieder". Der korrekte Begriff ist im übrigen "persönliche Zahlung".

Ansonsten lese man: Anhang 1: Gebührenaufstellung, A1.1. Geschäftliche und persönliche Zahlungen

Ich halte "eine Zahlung, der kein Kauf oder Verkauf zugrunde liegt, die Zahlung also nicht für Waren oder Dienstleistungen geleistet wird" für recht unzweideutig formuliert.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#9
 Von 
fb367463-2
Status:
Bachelor
(3487 Beiträge, 1777x hilfreich)

Zitat (von msn481617-43):
Auf diese Forderung wurde nicht reagiert und mein Geld ist nun weg. Was kann ich da noch tun?

Daraus eine Lehre ziehen. Es hat schon seinen Grund, warum da steht "eine Zahlung, der kein Kauf oder Verkauf zugrunde liegt, die Zahlung also nicht für Waren oder Dienstleistungen geleistet wird".

Sie haben das bekommen, was Sie wollten: Geld gespart, keinen Schutz.

-- Editiert von fb367463-2 am 10.01.2018 05:15

Signatur:Wenn mein Beitrag hilfreich ist, freue ich mich über einen Klick auf "hilfreich" unten. Danke :)
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#10
 Von 
mepeisen
Status:
Legende
(19421 Beiträge, 13492x hilfreich)

Ob das zivilrechtlich so tragbar ist, sei dahin gestellt.
Denn am Ende muss auch erst mal ein beweis dafür geliefert werden, dass
A) ein unberechtigter Kontozugriff erfolgt ist
B) der Kontoinhaber nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich den Schaden herbei geführt hat (Virenschutz? Passwort woanders verwendet? etc.)
C) Paypal ausreichende Sicherheitsvorkehrungen hat, die auch in der aktuellen Zeit tragbar sind.

Diese Hürden kann Paypal regelmäßig nicht nehmen.

Das Problem ist halt: Wenn das Geld einmal weg ist, müsste man es bei Paypal einklagen. Denn die dürfen das Geld nicht einfach so abziehen, das ist einem Zahlungsdienstleister schlichtweg verboten. Deswegen ist es halt ratsam, Geld immer sofort vom Paypal-Konto wegzuschaffen. Dann verschiebt man den Spielball ins Feld von Paypal, dass sie klagen müssten.

Zitat:
Auch wenns dir nicht gefällt, dass ist ein astreiner Betrug, dazu gibts schon einige Posts hier im Forum...

Nö, ist es nicht. Und dass du das immer wieder unreflektiert behauptest, macht es meiner Meinung nach genausowenig eindeutig.

Für Betrug braucht man mehr als einfach nur einen Vermögensschaden.
Man braucht vor allen dingen beispielsweise einen Vorsatz. Und den im Einzelfall nachzuweisen, das ist extrem schwierig. Gerade weil das sehr schwammig ist, denn PayPal selbst sagt an anderer Stelle dummerweise, dass man das mit den "Familie und Freunde" relativ weit auslegen kann. Da kann man schon auf den Einfall kommen, dass normale private Transaktionen gebührenfrei sind.

Eine gewerbliche Dienstleistung hat der TE schließlich definitiv nicht ausgeübt.

Wenn man das in mehreren Fällen macht, dann wird es schon schwierig. Denn dann glaubt einem am Ende keiner mehr das Argument, dass man es nicht besser wusste.

Unter eindeutig/astrein versteht der normale Mensch etwas völlig anderes.

-- Editiert von mepeisen am 10.01.2018 07:44

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#11
 Von 
Tasti123
Status:
Lehrling
(1134 Beiträge, 378x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
man sollte sogar noch froh sein, wenn man seitens PP nicht noch selber eine Betrugsanzeige bekommt.

gähn, interessiert nun wirklich keinen

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#12
 Von 
drkabo
Status:
Unparteiischer
(9209 Beiträge, 6824x hilfreich)

Zitat:
Das Problem ist halt: Wenn das Geld einmal weg ist, müsste man es bei Paypal einklagen.

Man müsste es wohl eher beim Käufer einklagen (vgl. auch die letzten BGH-Entscheidungen).
Paypal zu verklagen wäre auch ziemlich aufwändig, das müsste man nämlich in Luxemburg machen.

Und da sieht es mau aus. Wenn der Käufer sagt, ich habe nichts gekauft, dann ist der Verkäufer in der Beweispflicht, dass er überhaupt die richtige Person verklagt. Fraglich, wie dem Verkäufer das gelingen soll. Außerdem müsste der Verkäufer beweisen, dass er die Ware abgesendet hat - und zwar an den richtigen Käufer. Auch dünnes Eis.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#13
 Von 
vundaal76
Status:
Lehrling
(1888 Beiträge, 1261x hilfreich)

Die Paypal AGB sind im deutschen Rechtsbereich völlig irrelevant - sowohl für zivil- als auch strafrechtliche Belange.

TE hat die EUR leider nicht auf sein Bankkonto rechtzeitig in Sicherheit gebracht. Das ist blöd und deshalb sind die EUR 100 verloren.

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#14
 Von 
mepeisen
Status:
Legende
(19421 Beiträge, 13492x hilfreich)

Zitat:
Man müsste es wohl eher beim Käufer einklagen

Jein.
In den PayPal-AGB steht ja dummerweise, dass es sich den Zahlungsanspruch des Zahlungssenders abtreten lässt und dann geltend macht. Das zusammen mit den BGB-Regelungen zur Unwiderrufbarkeit von Überweisungen (SEPA) und der Haftung des Zahlungsdienstleisters bei unautorisierten Zahlungen müsste doch dazu führen, dass man es auch von Paypal einklagen müsste.

Zitat:
Auch dünnes Eis.

Beides dünnes Eis. Deswegen ist das (nicht rechtlich, aber rein praktisch) ja so einfach für Paypal, diese "Marktmacht" durchzusetzen und quasi endgültige Entscheidungen zu treffen.

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(57869 Beiträge, 27785x hilfreich)

Zitat (von vundaal76):
Die Paypal AGB sind im deutschen Rechtsbereich völlig irrelevant - sowohl für zivil- als auch strafrechtliche Belange.

Das ist ja nun schlicht Unfug ...



Zitat (von mepeisen):
Gerade weil das sehr schwammig ist, denn PayPal selbst sagt an anderer Stelle dummerweise, dass man das mit den "Familie und Freunde" relativ weit auslegen kann

Die Stelle habe ich jetzt nicht gefunden?



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#16
 Von 
Eaglej
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo zusammen

Mir ist gestern Abend das selbe passiert. Habe das Geld jedoch bei Erhalt sofort auf mein Konto abgebucht und bin jetzt bei PayPal im Minus. War eine normale Transaktion mit Gebühren!

Der Käufer hat auch bei mir auf "unberechtigten Zugriff" die Zahlung Rückgängig gemacht.

Soll ich zur Polizei gehen und den Namen, den ich bei PayPal sehe, anzeigen und mich bei Ihnen melden?
Gleich vorgehen wie TE und abwarten?

Bin Schweizer, der Käufer lebt in Deutschland.

Vielen Dank bereits jetzt für eure Hilfe!

Gruss

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#17
 Von 
mepeisen
Status:
Legende
(19421 Beiträge, 13492x hilfreich)

Zitat:
Die Stelle habe ich jetzt nicht gefunden?

Auf der Homepage selbst,. Ein Beispiel ist dort "für ein spontanes Gruppengeschenk sammeln". Du kennst das sicherlich, dass man auf der Arbeit irgendwo für Kollegen bei runden Geburtstagen etwas schenkt. Dass dann gesammelt wird und auch wenn man die Kollegen kaum kennt, gibt man der Höflichkeit wegen einen 5er dazu.

Deswegen würde ich die aber noch lange nicht als "enge Freunde" bezeichnen. Vielleicht etwas weit hergeholt, aber in der Werbung von Paypal gab es in den vergangenen Jahren immer wieder ähnliche Beispiele, die man etwas weiter auslegen kann.

Sind beispielsweise Freunde, die man nur über eine Facebook-Gruppe für ein gemeinsames Hobby kennt, auch automatisch Freunde im Sinne von Paypal oder nicht?

Ich halte es für schwierig, das eng auszulegen. Auch weil nicht jeder Mensch exakt dieselbe Definition hat, was nun ein Freund ist und was nicht. Manche schließen schnell Freundschaften, manche haben nur zwei wirkliche Freunde und ansonsten nur "Bekannte".

Zitat:
Soll ich zur Polizei gehen

Kann man machen. Ist halt (nach deutschem Recht) blöd, wenn dann tatsächlich ermittelt wird, dass es ein unberechtigter Zugriff war und dass auch alle Sicherheitsmechanismen gut genug waren. Dann haftest du nämlich. Du musst dir das Geld dann vom Betrüger wiederholen und den zu finden, wird regelmäßig nahezu unmöglich sein.

-- Editiert von mepeisen am 17.01.2018 20:35

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(57869 Beiträge, 27785x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Ein Beispiel ist dort "für ein spontanes Gruppengeschenk sammeln".

Stimmt.
Aber alle Beispiel die ich fand haben eines gemeinsam: es erfolgt keine Zahlung, der kein Kauf oder Verkauf zugrunde liegt, die Zahlung also nicht für Waren oder Dienstleistungen geleistet wird, die man für sich selbst erwirbt.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#19
 Von 
mepeisen
Status:
Legende
(19421 Beiträge, 13492x hilfreich)

Zitat:
es erfolgt keine Zahlung, der kein Kauf oder Verkauf zugrunde liegt

OK, akzeptiere ich als Gegenargument. Aber was, wenn ich von einem echten langjährigen Freund etwas abkaufe und via Paypal bezahle? Ist das dann erlaubt oder nicht erlaubt

Verstehe mich nicht falsch. Ich sage ja nicht, dass es da nicht doch irgendwo Grenzen gibt. Nur denke ich, dass die nicht so eindeutig sind. Und wenn solche Grenzen nicht so eindeutig sind, tut man sich doch schwer, sofort "glasklarer Betrug" zu schreien oder?

-- Editiert von mepeisen am 18.01.2018 09:12

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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