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Paypal gewährt Käuferschutz trotz Paketzustellung

 Von 
Scappler
Status:
Lehrling
(1149 Beiträge, 696x hilfreich)
Paypal gewährt Käuferschutz trotz Paketzustellung

Hallo,

ich bin auf einen interessanten Fall im ebay Forum gestossen.

http://community.ebay.de/topic/Artikel-Bezahlen/Skandal-Pp-Gew%C3%A4hrt/1900052647?start=0

Kurzfassung.

- Käufer aus Ukraine, Verkäufer aus Deutschland.
- ebay Auktion Mantel für 256,- Euro.
- Käufer bezahlt mit Paypal.
- Verkäufer schickt per DHL Paket den Artikel in die Ukraine.
- Käufer bestätigt per email den Erhalt des Mantels.
- Käufer stellt bei Paypal Käuferschutz wegen nicht erhaltenen Artikel.
- Verkäufer hat leider die Sendungsquittung entsorgt, aber die Sendungsnummer hat er noch.
- In der Sendungsverfolgung kann man online sehen, dass das Paket zugestellt worden ist.
- Diese Sendungsnummer und die email des Käufers wird von Paypal nicht akzeptiert, da Paypal die Quittung benötigt, auf der auch die Adresse des Käufers vermerkt ist.
- Paypal setzt das Paypalkonto des Verkäufers ins Minus und bucht den Betrag auf das Paypalkonto des Käufer zurück und fordert den Verkäufer auf, sein Paypalkonto auszugleichen.
- Verkäufer hat noch einen Nachforschungsantrag bei DHL gestellt.

Jetzt die Frage.
Sollte der Verkäufer sein Paypalkonto ausgleichen und es als schlechte Erfahrung mit Paypal abspeichern?
Oder wie gut wären seine chancen, wenn er es darauf ankommen lässt und und den Betrag nicht an Paypal bezahlt?





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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
PayPal ankommen DHL Verkäufer


16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62121 Beiträge, 28571x hilfreich)

Ja es ist schon skandalös, das Verkäufer die vertraglichen Bedingungen ignorieren und die Schuld für die eigene Dummheit dann Paypal in die Schuhe schieben ...


Paypal ist warlich kein Unschuldslamm, aber hätte der Verkäufer sich die Mühe gemacht die vertraglichen Bedingungen (PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie vom vom 7. September 2011) zu lesen, würde er nicht von einem Skandal sprechen.


PP hat akurat nach den Richtlinien entschieden, der Verkäufer konnte nicht wie vertraglich vereinbart einen entsprechenden Versandnachweis erbringen, also war dem Antrag des Käufer stattzugeben.



quote:
Sollte der Verkäufer sein Paypalkonto ausgleichen und es als schlechte Erfahrung mit Paypal abspeichern?

Der Verkäufer sollte
- sein Paypalkonto ausgleichen
- künftig für die eigene Dummheit nicht andere verantwortlich machen
- sich die vertraglichen Bedingungen künftig genau durchlesen (sonst hat er noch so einige 'Skandale' in seinem Leben)



quote:
Oder wie gut wären seine chancen, wenn er es darauf ankommen lässt und und den Betrag nicht an Paypal bezahlt?

PP klagt neurdings gerne mal wenn die Aussichten auf Erfogl bestehen. Aktuell haben wir hier so einen Fall im Forum.



quote:
- In der Sendungsverfolgung kann man online sehen, dass das Paket zugestellt worden ist.

Nein, man kann nur sehen, das mit der Sendungsnummer ein Paket mit unbekanntem Inhalt von einem unbekannten Abesender an einen unbekannten Empfänger zugestellt wurde.



quote:
- Diese Sendungsnummer und die email des Käufers wird von Paypal nicht akzeptiert, da Paypal die Quittung benötigt, auf der auch die Adresse des Käufers vermerkt ist.

So hat der Verkäufer es ja auch mit PP vereinbart.



quote:
- Verkäufer hat noch einen Nachforschungsantrag bei DHL gestellt.

Zu spät ...





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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#2
 Von 
Scappler
Status:
Lehrling
(1149 Beiträge, 696x hilfreich)

Dann darf ein Verkäufer aber auch nicht mit DHL versenden, wenn der Käufer mit Paypal zahlt.
Bei DHL bekommt man bei Paketabgabe eine Quittung ausgestellt, auf der aber nicht die Empfängeradresse abgedruckt ist.
Damit hätte dem Verkäufer die Quittung auch nicht gereicht.
Wobei dies bei Online frankierten Paketen so ist.
Ich weiss nicht genau wie es bei den guten alten Paketscheinen ist, die man noch selber ausfüllen muss.


-- Editiert Scappler am 11.01.2012 21:28

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62121 Beiträge, 28571x hilfreich)

Bei den Online Paketen druckt man den Versandaufkleber 2x aus und klebt/heftet die Quittung an den 2. Versandaufkleber.

Der Zusammenhang ergibt sich dann aus der Sendungsnummer die auf beiden Belegen ist.





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#4
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1197 Beiträge, 331x hilfreich)

Und sorry, wer eine Ware im Wert von über 200 Euro an einen K in der Ukraine schickt und sich das Geld mittels Paypal bezahlen läßt, OK, ==> lernen durch Schmerz sag ich nur ....

Wer PP anbietet sollte wissen, worauf er sich einläßt (Geld haben und haben sind unterschiedliche Dinge bei PP)

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#5
 Von 
Steffen Meier
Status:
Lehrling
(1530 Beiträge, 1114x hilfreich)

Es ist zwar bekannt, dass Paypal auch klagen kann, allerdings würde ich das Paypal-Konto nicht ausgleichen.
Sollte es zu einem Gerichtsverfahren kommen, würde ich in der Klageerwiderung die Empfangsbestätigung-Email des Empfängers, die Sendungsnummer und den Ausdruck der DHL Sendungsverfolgung beilegen.
Es dürfte Paypal dann schwerfallen zu erklären, dass die Ware nicht beim Käufer angekommen ist.

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#6
 Von 
Lifeguard
Status:
Student
(2845 Beiträge, 1242x hilfreich)

Nur bleibt man dann auf den Kosten des Verfahrens hocken, wenn man die Entlastenden Beweise erst im Verfahren vorbringt, und nicht vorher.


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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62121 Beiträge, 28571x hilfreich)

quote:
Es dürfte Paypal dann schwerfallen zu erklären, dass die Ware nicht beim Käufer angekommen ist.

Muss das Paypal erklären? Nein.
Viel mehr müsste der Verkäufer erst mal den Beweis antreten versendet zu haben, bzw. den Beweis antreten das er zum Zeitpunkt der Prüfung alle vertraglich vereinbarten Nachweise vorgelegt zu haben.

Und das konnte er nicht.
Alles was er hat, ist eine Sendungsnummer die ihm nicht zugeordnet werden kann.
Diese Nummer beweist was genau? Das ein Paket mit unbekanntem Inhalt von einem unbekannten Abesender an einen unbekannten Empfänger zugestellt wurde.


Selbst wenn der Nachforschungsantrag nachträglich eine Zuordnung der Absender und Empfänger ergeben sollte, hätte PP einen Anspruch auf Kontoausgleich.
Denn zum Zeitpunkt des Eintritts konnte der Verkäufer den geforderten Nachweis nicht erbringen. Damit war entsprechend der vertraglichen Vereinbarungen zu entscheiden. Das und nichts anderes tat PP. Damit entstand ein von PP einklagbarer Anspruch gegen den Verkäufer das Konto auszugleichen.



Der Verkäufer kann - sollte der Nachforschungsantrag positiv sein - gegen den Käufer auf Zahlung klagen.





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#8
 Von 
Scappler
Status:
Lehrling
(1149 Beiträge, 696x hilfreich)

quote:
Bei den Online Paketen druckt man den Versandaufkleber 2x aus und klebt/heftet die Quittung an den 2. Versandaufkleber.

Der Zusammenhang ergibt sich dann aus der Sendungsnummer die auf beiden Belegen ist.



Rein logisch gesehen sollte es so reichen. Man hat den Sendungsbeleg und den Paketschein und auf beiden ist die Sendungsnummer vermerkt.

Wenn man aber die Mitarbeiterin von
Paypal, die sich im ebay Forum zu dem Fall geäussert hat, "wörtlich" nimmt, dann benötigt man aber eine Quittung vom Versanddienstleister, auf der die Anschrift des Empfängers vermerkt ist und das bekommt man bei DHL eben nicht, wenn man den Paketschein selber ausdruckt und online bezahlt.

Daher hätte Paypal in diesem Fall auch dann für den Käufer entschieden, wenn der VK den Sendungsbeleg noch hätte, da auf diesem Beleg nicht die Anschrift des Käufers steht.

Aber evtl. reicht die Kombination Quittung und Paketschein doch aus, nur wurde diese Möglichkeit nicht erwähnt.


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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62121 Beiträge, 28571x hilfreich)

quote:
reicht die Kombination Quittung und Paketschein doch aus,

Bei mir tat sie das letztes Jahr.

Aber bei PP ist vieles auch von der Laune der Besarbeiter abhängig so scheint es mir ...





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#11
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2383x hilfreich)

quote:
Es ist zwar bekannt, dass Paypal auch klagen kann, allerdings würde ich das Paypal-Konto nicht ausgleichen.

Aha. Deine Ratschläge haben wohl einige Leute schon viel Geld gekostet.

Zivilrechtlich ist es so, dass der Privatverkäufer nur die Absendung, nicht die Zustellung beweisen muss. Ab Absendung hat er Anspruch auf den Kaufpreis.

Hier ist es so, dass eigentlich der K nicht bezahlt hat. Genau so wie bei einer Rücklastschrift. VK könnte den KP einklagen. Mit PP hat das zunächst nichts zu tun.

Geklagt werden müsste in der Ukraine. Das ukrainische Gericht müsste dabei dt. Recht anwenden. Wie das ausgehen und was das allein durch die Übersetzungen kosten würde, wage ich mir nicht vorzustellen.

Jetzt zu PP. Da muss man fein auseinanderhalten: Valutaverhältnis VK/K, Deckungsverhältnis VK/PP, Zuwendungsverhältnis PP/K.

Bei einer Rücklastschrift würde keiner auf die Idee kommen, das Geld von der Bank einzufordern, die Bank ist reiner Zahlungsdienstleister.

Soweit es PP betrifft gibt es aber die Besonderheit, dass "Verkäuferschutz" geboten wird. Unter welchen Bedingungen der gewährt wird, kann PP im Prinzip frei per AGB festlegen. Man stimmt dem bei Anmeldung zu.

Wenn die den Einlieferungsbeleg mit Zustelladresse zur Bedingung machen, ist das im Prinzip eben so. Kein Anspruch des VK, wenn PP die Haftung ablehnt.

Das könnte man durchbrechen, wenn das rein formales Beharren von PP, eine arglistige Berufung auf die vereinbarte Bedingung wäre.

Bsp: Vertragliche Vereinbarung Vm/M, dass Kündigung per Eschr. erfolgen muss. Gekündigt wird vom M nur schriftlich, Vm. bestätigt den Zugang, beruft sich aber auf Formunwirksamkeit. Die Kündigung ist dann trotz Verstoss gegen die qual. Form wirksam, wenn der Zugang erwiesen ist, XII ZR 214/00.

Damit ist "unser" Fall aber nicht vergleichbar. Wem konkret das Paket in der Ukraine zugestellt wurde, ergibt sich aus der Sendungsverfolgung nicht. Da keine Zustelladresse nachgewiesen werden kann, bleibt tatsächlich offen, ob die Zustellung an den K erfolgt ist.

Das ist wahrscheinlich, aber nicht erwiesen. Die Mail des K war eine Privat-Mail, nicht im PP-Verfahren gesandt. Die Authentizität hat PP bestritten, taugt deshalb nicht als Nachweis.

Aus Sicht von PP bleiben da tatsächlich Zweifel. Ein perfides Beharren auf Formalien ist das jedenfalls nicht.

In D wäre das i.Ü. anders. Da steht in der Sendungsverfolgung wem, wann das Paket zugestellt wurde. Da wäre der Nachweis erbracht. Da würe die PP-Argumentation nicht tragen.

Ob PP hier ernst macht weiss ich nicht, ich hätte jedenfalls kein gutes Gefühl, mich da verklagen zu lassen.

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#13
 Von 
Scappler
Status:
Lehrling
(1149 Beiträge, 696x hilfreich)

@Mirk.

Zitat:
Das Paypal-Konto des Verkäufers weist denselben Betrag auf, wie vor dem Mantel-Verkauf.

Der Käufer hat mit Paypal bezahlt und das Paypalkonto des Verkäufers war dann mit ca. 260,- Euro im Plus.
Der Verkäufer hat dann dieses Guthaben auf sein Girokonto gebucht und das Paypalkonto war auf Null.
Dann wurde der Betrag von Paypal wieder auf das Paypalkonto des Käufers zurück gebucht und somit steht der Verkäufer mit einem Minus da.

-- Editiert Scappler am 12.01.2012 13:09

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#14
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2383x hilfreich)

quote:
Pech für Paypal - an den "geschützten" Käufer in der Ukraine wurde Geld zurückerstattet/von ihm keine Zahlung erlangt, und zur Auszahlung an den Verkäufer, der eMail-Empfangsbestätigung samt Sendungsverfolgungsnummer vorlegen kann, dürfte Paypal gerichtlich verurteilt werden

Nein, mirk, da liegst du falsch.

Anders als in D ist in der Verfolgung nicht vermerkt, wem die Ware in der Ukraine zugestellt wurde. An wen die Ware versandt wurde, ist bisher nicht nachgewiesen.

Die K-Mail war eine Privat-Mail, ohne Beweiswert. PP hat bereits bestritten.

Sieh dir mal den ebay-thread an, dort ist alles abrufbar.

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#15
 Von 
Scappler
Status:
Lehrling
(1149 Beiträge, 696x hilfreich)

Bei einem Fall wie diesem, hat man als VK überhaupt keine chance Paypal zu beweisen, dass man das Paket an den K versendet hat.
Paypal verlangt eine Quittung von DHL, auf der die Empfängeradresse eingetragen ist.
Nur erhält man so eine Quittung nicht von DHL.
Man bekommt zwar eine Quittung, aber auf dieser ist nur die Sendungsnummer vermerkt.
Auch wird es wohl nicht keinen Zweck haben, dass man den Paketschein doppelt ausdruckt und die Quittung dazu heftet.
So einen Paketschein kann man ohne Probleme z.B. mit "paint" manipulieren und jeden Empfänger eintragen/ändern.
Die einzigste Möglichkeit zu beweisen das man versendet hat, wird wohl der Nachforschungsauftrag sein.
Da man von Paypal aber eine Frist gesetzt bekommt, den Beweis innerhalb von 10 Tagen vorzulegen, hilft der Nachforschungsauftrag erstmal nichts.

Kommt es nun zur Klage, wird der VK anhand des Nachforschungsauftrag beweisen können, dass er versendet hat.
Innerhalb der 10 Tagesfrist konnte er allerdings diesen Beweis nicht vorlegen.

Wie wird das vom Gericht gewertet?

Rückbuchung war ok, da kein Sendungsbeweis innerhalb der Frist vorgelegt worden ist und man sich jetzt im nachhinein an den K wenden muss.
Oder entscheidet man Verkäuferfreundlich und hält diese 10 Tagesfrist für zu kurz und Paypal hätte den gestellten Nachforschungsantrag abwarten sollen, bevor eine Rückbuchung vorgenommen wird.


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#16
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2383x hilfreich)

quote:
Bei einem Fall wie diesem, hat man als VK überhaupt keine chance Paypal zu beweisen, dass man das Paket an den K versendet hat.


In D ist in der Sendungsverfolgung sichtbar, an wen konkret die Ware übergeben wurde. Hier reicht schon die Sendungsnummer, um den zugang nachzuweisen.

Es kommt bei PP nicht auf die Abs., sondern auf den Nachweis des Zugangs an.

Das weicht bei Privatverkäufern z.T. von der BGB-Rechtslage ab, § 446 BGB. PP kann aber durchaus in seinen Versicherungsbedingungen vom BGB abweichende Regelungen vorsehen. Der eigentliche KV wird davon ja nicht berührt. Bei gewerblichen VK geht das PP-System mit dem BGB konform.

In der Ukraine sieht man nicht, wem, welcher Person die Sendung zugestellt wurde, nur dass zugestellt wurde. Hier im Fall steht auch nicht fest, an wen abgesandt wurde, so dass die Zustellung offen bleibt.

Auch einem dt. Gericht würde das als Nachweis der Zust. bei der Lage nicht ausreichen.

Wenn man den Paketschein online ausfüllt und ausdruckt, ist das nicht nur 1 EUR günstiger, auf der Quittung steht auch der Empfänger, PP hätte dann (wahrscheinlich) gezahlt.

Der Anspruch gegen den K aus dem KV besteht hier parallel. Aber da besteht genau dasselbe Problem. Hier müsste nach § 446 BGB die Absendung nachgewiesen werden. Ohne Versandbeleg wäre das auch schwierig. Das alles vor einem ukrainischen Gericht, das dt. Recht anwenden müsste.

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