Neues Urteil zum Shill Bidding

26. August 2016 Thema abonnieren
 Von 
-Laie-
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Weiser
(16918 Beiträge, 5884x hilfreich)
Neues Urteil zum Shill Bidding

Das entspricht genau meinem Rechtsempfinden. Das erste Urteil des OLG Stuttgart war für mich völlig unverständlich.
http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bgh-urteil-viii-zr-100-15-ebay-shill-bidding-preistreiberei-gebot-unwirksam-schadensersatz/

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47 Antworten
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#1
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Ich kann auch die Sichtweise des OLG verstehen. Es geht davon aus, daß der VK quasi wiederholt seinen Mindestpreis erhöht hat. Dies könnte man prinzipiell wie bei "echten" Auktionen sehen, wo der Auktionator auch Gebote über Telefon annimmt (das war hier ja nicht der Fall, ich weiß, aber prüfen kann man da als Mitbieter im Zweifel auch nicht, wer da nun am Telefon gewesen sein soll). Nur daß das in dieser Situation unwirksam war, hat es anders gesehen als der BGH.

Interessant hätte ich noch gefunden, wie das shill bidding im Einzelfall aufgefallen ist. Zugegeben wird der VK es ja wohl nicht haben. Und ob eBay auf einen Vorwurf ins Blaue hinein ("der hat sicher auf sich selbst geboten") Daten herausrückt?

-- Editiert von BigiBigiBigi am 26.08.2016 10:30

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#2
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16918 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von BigiBigiBigi):
Ich kann auch die Sichtweise des OLG verstehen. Es geht davon aus, daß der VK quasi wiederholt seinen Mindestpreis erhöht hat.
Diese Sichtweise kann ich nicht verstehen, da dies den Nutzungsrichtlinien von ebay widerspricht. Durch unerlaubte Handlungen können dann also Schadenersatzansprüche entstehen. Genau das wurde jetzt ja so auch entschieden. Wenn dies von ebay aus nicht bereits verboten worden wäre, dann würde ich dir zustimmen, so aber nicht.

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#3
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
da dies den Nutzungsrichtlinien von ebay widerspricht


Das alleine genügt aber nicht immer, um einen Anspruch entstehen zu lassen.

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#4
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1521 Beiträge, 668x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Das entspricht genau meinem Rechtsempfinden./


Hier waren vermutlich ausschließlich Betrüger an der Auktion beteiligt:

1. Vermutlich zunächst ein sog. "Abbruchjäger" h***8, der nur ein einziges mal (warum wohl?) geboten hat, und zwar das Mindestgebot von 1€.

m. - [ Schadensersatz-Kläger]
k****k [ Selbstgebote des Verkäufers ]
h***8 [ 1-€ Gebot eines mutmaßlichen Abbruchjägers ]

m. 12.345,00 Euro 09:59 Uhr
k***k 12.000,00 Euro 10:24 Uhr
k***k 10.000,00 Euro 10:23 Uhr
k***k 5.000,00 Euro 10:22 Uhr
k***k 1.000,00 Euro 10:22 Uhr
k***k 500,00 Euro 09:06 Uhr
h***8 (unbekannt) 1,00 Euro 08:54 Uhr
Startpreis 1,00 Euro 07:55 Uhr

( BGH - <a href="http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=VIII%20ZR%20182/15" target="_blank" class="djo_link" title="BGH, 24.08.2016 - VIII ZR 182/15: "Abbruchjäger" bei eBay: Klage scheitert bereits an Prozessfü...">VIII ZR 182/15</a>: Abbruchjägerei ist sittenwidrig
Der Mann habe allein im Sommer 2011 über mehrere eigene Nutzerkonten bei eBay Gebote in Höhe von 215.000 Euro abgegeben. In vier Fällen habe er Gerichtsverfahren wegen eines unzulässigen Abbruchs der Auktion eingeleitet – und zwar erst nach bis zu drei Jahren. - )

2. Der (planmäßig) leer ausgegangene Bieter m., dem es nur auf Schadensersatz von Selbstbietern ankommt:

"Der Kläger hat bereits wegen aus unterschiedlichen Gründen nicht korrekt abgelaufenen Auktionen Schadensersatz von einer Vielzahl an Anbietern gefordert. Im Zeitpunkt der mündlichen Verhandlung hat er in insgesamt 130 Fällen Schadensersatzansprüche infolge von eBay-Auktionen geltend gemacht, davon 97 im Rahmen gerichtlicher Verfahren. In der weit überwiegenden Anzahl der Fälle geht es um vorzeitig abgebrochene Auktionen (121 Fälle), in den übrigen neun Fällen wirft er den Anbietern vor, selbst oder über Dritte Scheingebote abgegeben zu haben."

3. Der Selbstbieter k***k, der (erfolgreich) die Abgabe erhöhter Maximalgebote veranlaßt, indem er entgegen den Versteigerungsbedingungen nicht ernstgemeinte (Selbst-)Gebote abgibt.

Meines Erachtens "täuscht" der durch Selbstgebote manipulierende Verkäufer den Bieter, der sich zu einem Erhöhungsgebot entschließt, jedoch nicht, wenn er in dem Bieter die RICHTIGE Vorstellung erregt, der Verkäufer wolle mit ihm [dem Bieter] nur dann einen Kaufvertrag schließen, wenn er ein höheres Maximalgebot abgibt.

Nur wer nach einmaliger Maximalgebotsabggabe per Scheingeboten zu AUTOMATISCHEN Bietagenten-Geboten getrieben wird, nur der hat einen Anspruch, nur sein letztes unmanipuliertes Bietagenten-Gebot "bezahlen" zu müssen.

Zitat (von micbu):
Das entspricht genau meinem Rechtsempfinden....


Wer hat hier recht:

Der Schnäppchenjäger, der darauf spekuliert, daß ein zu geringes Bieter-Interesse zu einem unberechtigten Gebotsabbruch führt? Oder der auf Selbstbieter spekulierende "Schadensersatzjäger"? Oder der Einstellgebühren umgehende Verkäufer, der nach Auktionsbeginn den Mindesgebotspreis unerlaubt hochmanipuliert?

RK

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#5
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
1. Vermutlich zunächst ein sog. "Abbruchjäger" h***8, der nur ein einziges mal (warum wohl?) geboten hat, und zwar das Mindestgebot von 1€.


Sei da mal nicht zu streng. Ich biete auch oft 1 EUR auf Auktionen, die mich interessieren, weil das besser funktioniert als die "Beobachten"-Funktion.

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#6
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Zitat (von BigiBigiBigi):
Ich biete auch oft 1 EUR auf Auktionen, die mich interessieren, weil das besser funktioniert als die "Beobachten"-Funktion.


Das allein führt ja auch nicht dazu, vom Gericht als "Abbruchjäger" eingestuft zu werden. Welches Verhalten des Klägers zu diesem Urteil führte, steht im Posting von Herrn Ortmann.

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#7
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16918 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von bear):
Das allein führt ja auch nicht dazu, vom Gericht als "Abbruchjäger" eingestuft zu werden. Welches Verhalten des Klägers zu diesem Urteil führte, steht im Posting von Herrn Ortmann.
Wobei man hier aber klarstellen sollte, dass der Kläger hier eben KEIN Abbruchjäger war!!! Das Gebot des vermeintlichen 1€ Abbruchjägers spielt hier gar keine Rolle

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#8
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Wobei man hier aber klarstellen sollte, dass der Kläger hier eben KEIN Abbruchjäger war!!! Das Gebot des vermeintlichen 1€ Abbruchjägers spielt hier gar keine Rolle


Der Kläger im Zitat über das Urteil BGH - <a href="http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=VIII%20ZR%20182/15" target="_blank" class="djo_link" title="BGH, 24.08.2016 - VIII ZR 182/15: "Abbruchjäger" bei eBay: Klage scheitert bereits an Prozessfü...">VIII ZR 182/15</a> war einer, und in diesem Zitat sind die Kriterien zusammengefaßt, an der das Gericht den "Abbruchjäger" festgemacht hat.

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#9
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(394 Beiträge, 276x hilfreich)

Die Kläger in beiden Verfahren waren "Abbruchjäger" und genau das ist auch das Problem. Die Äußerungen des BGH zum Thema Abbruchjäger sind für mich äußerst unzufriedenstellend, da die Grenzen zwischen Schnäppchen und Abbruchjäger weiterhin undefiniert sind.

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#10
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16918 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Droid):
Die Kläger in beiden Verfahren waren "Abbruchjäger" und genau das ist auch das Problem.

Der Kläger im Fall hier hat 17.000€ geboten! Das hat rein gar nichts mit einem Abbruchjäger zu tun. Der Beklagte hat selbst das Gebot in diese Höhe getrieben und den Kläger dann sogar selbst überboten. Selbst Schuld. Ich sehe in diesem Fall hier nichts was mit Abbruchjägerei zu tun hat. Das Urteil hat dies auch, für den hier diskutierten Fall, mit seinem Urteil bestätigt!

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#11
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Ich tue mich eh schwer mit dem Prinzip "Abbruchjäger".
Wenn der BGH selbst sagt, es sei legitim, daß eine Auktion über eine teure Ware bei 1 EUR endet, warum ist die Spekulation darauf, die Ware für 1 EUR zu erhalten, rechtsmißbräuchlich? Und warum ist ein eigentlich unzulässiger Abbruch faktisch wieder zulässig, nur weil der Bieter jemand ist, der das lt. Ansicht eines Gerichtes in Spekulation auf einen solchen unzulässigen Abbruch getan hat? Bei der Rechtsprechung zu Abbrüchen werden Verträge geschützt, und einen solchen (zu 1 EUR) wollte der "Abbruchjäger" auch eingehen. Es wird nicht das "Vertrauen" geschützt, der VK werde nicht abbrechen, sodaß man argumentieren könnte, der Abbruchjäger habe so ein Vertrauen gar nicht und sei daher auch nicht schutzbedürftig.
Ansonsten wären auch Pfandleiher oder Banken mit ihren Hypotheken "Pleitenjäger", weil sie erst dann richtig Geld machen, wenn die Gegenseite ihre Schulden nicht bezahlen kann (und man auch sagen könnte, sie spekulieren darauf).

-- Editiert von BigiBigiBigi am 01.09.2016 10:04

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#12
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1521 Beiträge, 668x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Der Kläger im Fall hier hat 17.000€ geboten! Das hat rein gar nichts mit einem Abbruchjäger zu tun.


Der Kläger lauert sowohl Auktions-Abbrechern auf, als auch Selbstbietern:

"Der Kläger hat bereits wegen aus unterschiedlichen Gründen nicht korrekt abgelaufenen Auktionen Schadensersatz von einer Vielzahl an Anbietern gefordert. Im Zeitpunkt der mündlichen Verhandlung hat er in insgesamt 130 Fällen Schadensersatzansprüche infolge von eBay-Auktionen geltend gemacht, davon 97 im Rahmen gerichtlicher Verfahren. In der weit überwiegenden Anzahl der Fälle geht es um vorzeitig abgebrochene Auktionen (121 Fälle), in den übrigen neun Fällen wirft er den Anbietern vor, selbst oder über Dritte Scheingebote abgegeben zu haben."

Zitat (von BigiBigiBigi):
Wenn der BGH selbst sagt, es sei legitim, daß eine Auktion über eine teure Ware bei 1 EUR endet, warum ist die Spekulation darauf, die Ware für 1 EUR zu erhalten, rechtsmißbräuchlich?


Die "anständige" Spekulation ist erlaubt, aus einer geplatzten Verkäufer-Spekulation ( über den 1-Euro-Start Angebotsgebühren zu sparen, und genügend Gebote einzuheimsen, um zumindest keinen allzugroßen Verlust zu machen ) einen Vorteil zu erlangen.

Das Interesse der Allgemeinheit, ein "Schnäppchen" machen zu können, ist auch nicht schutzwürdig; insoweit gibt es keinen Grund, weshalb das massenhafte Auflauern in der Hoffnung, ein verlustängstlicher Verkäufer würde ein Schnäppchen-Angebot unberechtigt zurückziehen, eine anerkennenswerte Rechtsausübung darstellen können sollte, etwa im Hinblick auf eine Hege des Bestands an Schnäppchen-Angeboten, der vor unberechtigten Abbrüchen zu schützen sei.

Zitat (von BigiBigiBigi):
warum ist ein eigentlich unzulässiger Abbruch faktisch wieder zulässig, nur weil der Bieter jemand ist, der das lt. Ansicht eines Gerichtes in Spekulation auf einen solchen unzulässigen Abbruch getan hat?


Der Abbruch bleibt auch dann unzulässig - nur "hilft" es dem Abbruchjäger nicht dabei, einen Anspruch gegen den Abbrecher erlangen zu können.

RK

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#13
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16918 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von RrKOrtmann):
in den übrigen neun Fällen wirft er den Anbietern vor, selbst oder über Dritte Scheingebote abgegeben zu haben."
Und genau diese Fälle haben rein gar nichts mit Abbruchjägerei zu tun, denn der Käufer geht ein erhebliches Risiko ein wenn es nicht zu Selbstgeboten kommt. Diese Auktionen kann man nicht mit 1€ Abbruchauktionen vergleichen. Das Gericht hat diese Fälle in keinster Weise als Abbruchjägerei beschrieben.

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#14
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Mal ganz abgesehen davon, dass es vor Gericht doch immer um eine Einzelfallbetrachtung geht. Und selbst wenn ich systematisch versuche, Schnäppchen zu machen, hat das nichts mehr mit dem vorliegenden Einzelfall zu tun, denn ich habe hier ja mein Maximalgebot auf den ungefähren Autowert gestellt.

Betrug wird es erst, wenn ich Vorsatz und Täuschung, sowie Vermögensschädigung und eigene Bereicherung nachweise. Wo ist hier eine Täuschung? Kann man aus der Masse der Fälle ableiten, dass der Bieter niemals bezahlen wollte? Dass er also sein Maximalgebot von 17tsd € aus Jux eingetragen hat?
Welchen Sinn ergibt das? Vor allem: Wieso sollte ein Abbruchjäger so etwas tun? Der Abbruchjäger ist auf den Abbruch aus und es lohnt sich für den Abbruchjäger nur dann, wenn die Differenz zwischen Warenwert und gebot bei Abbruch möglichst groß ist. Da dann bis auf den Warenwert zu bieten ergibt keinen Sinn.

Und wo ist die Vermögensschädigung? Wenn ich einen Einkaufspreis von 1,50€ erziele, dann ist das so. Dann ist das blöd für den Verkäufer, aber es liegt keine Vermögensschädigung vor, denn selbst wenn man das als Täuschung wertet, was ich gemacht habe, wo ist die Schädigung? die Schädigung entsteht, wenn ich danach als Schnäppchenjäger den Vertrag erfülle und bezahle, doch nie.

Sprich: Schnäppchenjäger als solche können doch gar kein Betrug begehen... Und wenn der Anbieter selbst mitbietet um das Gebot hochzutreiben, dann hat er getäuscht, aber nicht der Schnäppchenjäger.

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#15
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1521 Beiträge, 668x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Zitat (von RrKOrtmann):
in den übrigen neun Fällen wirft er den Anbietern vor, selbst oder über Dritte Scheingebote abgegeben zu haben."
Und genau diese Fälle haben rein gar nichts mit Abbruchjägerei zu tun ...


Das spielt doch keine Rolle - die Kläger waren jedenfalls (gerichtsbekannte) "Abbruchjäger". Der Kläger im geschilderten Fall hatte sich darauf verlegt, systematisch sowohl unberechtigten Abbrechern, als auch unberechtigt Selbstbietenden aufzulauern; in diesem Fall hatte er einen Selbstbieter erwischt.

Zitat (von mepeisen):
Sprich: Schnäppchenjäger als solche können doch gar kein Betrug begehen


Hat denn irgendein Gericht die (Un-)Zulässigkeit der "gewerblichen" Abbruchjägerei danach abgegrenzt, ob eine Strafbarkeit wg. Betrugs vorliegt (oder nicht)? Deine Annahme, das Verhalten sei von der Rechtsordnung geduldet, solange es kein strafbarer Betrug ist, trifft nicht zu.

RK

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#16
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Offenbar rede ich spanisch.
Wieso verwende ich das Wort "Schnäppchenjäger" und nicht das Wort "Abbruchjäger"?
Wieso mache ich deutlich, dass ein "Abbruchjäger" gar nicht auf den tatsächlichen Autowert bietet, sondern nur geringe Gebote macht und hofft, dass trotz der geringen Gebote abgebrochen wird?

Zitat:
Deine Annahme, das Verhalten sei von der Rechtsordnung geduldet, solange es kein strafbarer Betrug ist, trifft nicht zu.

Habe ich mich jemals über die zivilrechtlichen Konsequenzen geäußert? Nö.

Ich habe deutlich gefragt, wo hier der Betrug ist. Denn schließlich steht hier von dir, dass alle drei an der Auktion beteiligten Betrug begangen hätten.

Verwechselst du hier Zivilrecht mit Strafrecht?



-- Editiert von mepeisen am 08.09.2016 12:51

Signatur:

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#17
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16918 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von RrKOrtmann):
Der Kläger im geschilderten Fall hatte sich darauf verlegt, systematisch sowohl unberechtigten Abbrechern, als auch unberechtigt Selbstbietenden aufzulauern; in diesem Fall hatte er einen Selbstbieter erwischt.
Bei den Abbrechern bin ich ja voll bei dir, aber wie bitte möchte man denn einem Selbstbieter auflauern wenn man bei einem aktuellen Gebot von 1€ einen Wert von 17.000€ eingibt, der wohl auch dem Marktwert entspricht? Nein, in Bezug auf auf diese Selbstbieterauktion sehe ich absolut nichts was man dem Bieter in Irgendeiner Form würde anlasten können. Ich teile voll und ganz die Meinung des Gerichtes.

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#18
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Zitat (von RrKOrtmann):
Zitat (von micbu):
Der Kläger im Fall hier hat 17.000€ geboten! Das hat rein gar nichts mit einem Abbruchjäger zu tun.


Der Kläger lauert sowohl Auktions-Abbrechern auf, als auch Selbstbietern:

"Der Kläger hat bereits wegen aus unterschiedlichen Gründen nicht korrekt abgelaufenen Auktionen Schadensersatz von einer Vielzahl an Anbietern gefordert. Im Zeitpunkt der mündlichen Verhandlung hat er in insgesamt 130 Fällen Schadensersatzansprüche infolge von eBay-Auktionen geltend gemacht, davon 97 im Rahmen gerichtlicher Verfahren. In der weit überwiegenden Anzahl der Fälle geht es um vorzeitig abgebrochene Auktionen (121 Fälle), in den übrigen neun Fällen wirft er den Anbietern vor, selbst oder über Dritte Scheingebote abgegeben zu haben."

Zitat (von BigiBigiBigi):
Wenn der BGH selbst sagt, es sei legitim, daß eine Auktion über eine teure Ware bei 1 EUR endet, warum ist die Spekulation darauf, die Ware für 1 EUR zu erhalten, rechtsmißbräuchlich?


Die "anständige" Spekulation ist erlaubt, aus einer geplatzten Verkäufer-Spekulation ( über den 1-Euro-Start Angebotsgebühren zu sparen, und genügend Gebote einzuheimsen, um zumindest keinen allzugroßen Verlust zu machen ) einen Vorteil zu erlangen.

Das Interesse der Allgemeinheit, ein "Schnäppchen" machen zu können, ist auch nicht schutzwürdig; insoweit gibt es keinen Grund, weshalb das massenhafte Auflauern in der Hoffnung, ein verlustängstlicher Verkäufer würde ein Schnäppchen-Angebot unberechtigt zurückziehen, eine anerkennenswerte Rechtsausübung darstellen können sollte, etwa im Hinblick auf eine Hege des Bestands an Schnäppchen-Angeboten, der vor unberechtigten Abbrüchen zu schützen sei.

Zitat (von BigiBigiBigi):
warum ist ein eigentlich unzulässiger Abbruch faktisch wieder zulässig, nur weil der Bieter jemand ist, der das lt. Ansicht eines Gerichtes in Spekulation auf einen solchen unzulässigen Abbruch getan hat?


Der Abbruch bleibt auch dann unzulässig - nur "hilft" es dem Abbruchjäger nicht dabei, einen Anspruch gegen den Abbrecher erlangen zu können.

RK


Dann sollte man eben auch nicht für 1 Euro etwas anbieten. Es ist doch Quatsch einerseits von der Werbung zu profitieren zu wollen aber gleichzeitig nicht die Konsequenzen ziehen zu wollen, wenn es in die Hose geht.

Ich bin auch der Meinung, dass dies ein falsches Urteil ist.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16918 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Dann sollte man eben auch nicht für 1 Euro etwas anbieten. Es ist doch Quatsch einerseits von der Werbung zu profitieren zu wollen aber gleichzeitig nicht die Konsequenzen ziehen zu wollen, wenn es in die Hose geht.

Ich bin auch der Meinung, dass dies ein falsches Urteil ist.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Findest du es jetzt richtig, dass der VK die Ware, bei Shill.Bidding, zu einem niedrigen Preis abgeben muss oder nicht? Der erste und der zweite Teil deines Posten widersprechen sich nämlich etwas.

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#20
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(394 Beiträge, 276x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Bei den Abbrechern bin ich ja voll bei dir, aber wie bitte möchte man denn einem Selbstbieter auflauern wenn man bei einem aktuellen Gebot von 1€ einen Wert von 17.000€ eingibt, der wohl auch dem Marktwert entspricht?

Da gibt es viele Möglichkeiten, insb. weil der Bieter nicht direkt 17K geboten hat, sondern sein Maximalgebot mehrfach erhöht hat. Und genau deshalb unterstelle ich ihm das er zu diesem Zeitpunkt davon ausging das der Verkäufer hier selbst mitbietet.

Wo ist jetzt also der Unterschied zu einem Abbruchjäger bzw. warum ist dieses Bieten völlig ok ? Abbruchjäger (wie ich dieses Wort hasse) bieten um Schadensersatzansprüche zu generieren, wie ist ihnen dabei wohl völlig egal und der namensgebende Abbruch ist nur die häufigste/einfachste Möglichkeit. Diese Selbstbieter führen im Ergebnis aber zum gleichen, nämlich Schadensersatz.
Wo liegt also der genaue Unterschied und noch viel wichtiger, wo liegt der Unterschied zwischen einem Schnäppchenjäger und einem Abbruchjäger ?
Will man es nun wirklich an der Gebotshöhe festmachen, dann würde dies glatt vorangegangenen Urteilen widersprechen, nach denen es doch offensichtlich möglich ist, Ware im wert von mehreren tausend Euro für einen Euro zu ersteigern. Und auf 1000 Auktionen bieten um genau so ein Schnäppchen zu machen, soll im Zweifel also dazu führen das ich gerade aufgrund der Menge der bebotenen Auktionen keinen rechtlichen Anspruch mehr auf mein Schnäppchen habe ?

Oder soll es sich denn in der Schadensersatzforderung begründen ? Das wäre aber nicht minder verquer, denn aufgrund der Prozessdauer und Warenart ist es vielfach nur logisch auf Schadensersatz zu klagen. Insofern würde dann die Weigerung des Schuldners zum Verlust der Rechte des Gläubigers führen. Denn der die Erfüllung auf dem Rechtsweg wäre für den Gläubiger in vielen Fällen ein Verlustgeschäft (Wertverlust der Ware bis Prozessende) aber Schadensersatz steht im nicht zu, da dummerweise zu viele von ihm bebotene Auktionen abgebrochen wurden.


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#21
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Zitat:
Und genau deshalb unterstelle ich ihm das er zu diesem Zeitpunkt davon ausging das der Verkäufer hier selbst mitbietet.

Hilft nur nichts ohne einen Beweis. Und selbst wenn: Wieso spricht das den Verkäufer frei?

Zitat:
Diese Selbstbieter führen im Ergebnis aber zum gleichen, nämlich Schadensersatz.

Du übersiehst einen wesentlichen Punkt:
Beim Auktionsabbruch hat der Verkäufer sich schlimmstenfalls einer zivilrechtlichen Diskussion ausgesetzt. Die Leistungsverweigerung oder der Vertragsbruch per se ist keine Straftat.

Beim "Selbstbieten" besteht beim Verkäufer der Vorsatz, mittels Zweitaccount (Täuschung!) das Gebot hochzutreiben. Also mittels Vortäuschen eines echten Wettbewerbes den potentiellen Käufer hochzutreiben, also beim potentiellen Käufer Vermögensschaden anzurichten und sich selbst zu bereichern.

Man mag irgendwie diskutieren, dass der "Selbstbieter-Jäger" nie vor hatte, das Auto zu kaufen. Man kann vielleicht argumentieren, dass es andere echte Bieter noch gegeben hätte, die ganz regulär das Ganze auf beispielsweise 12tsd € hochgeboten hätten und der "Selbstbieter-Jäger" hätte dann nicht mitgemacht.
Ändert weder an der vom Verkäufer begangenen Tat etwas noch daran, dass du es nie wirst erfahren können. Wenn der Verkäufer ausnahmsweise das Auto wirklich haben wollte, kann und darf der Verkäufer das einfach nicht machen. Punkt Aus.

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#22
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16918 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Droid):
Da gibt es viele Möglichkeiten, insb. weil der Bieter nicht direkt 17K geboten hat, sondern sein Maximalgebot mehrfach erhöht hat

Doch hat er. Der Verkäufer hat mehrfach den Preis stufenweise hochgetrieben.

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#23
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
wo liegt der Unterschied zwischen einem Schnäppchenjäger und einem Abbruchjäger ?


Lt. BGH offenbar dort, wo aus der Vorgeschichte erkennbar ist, daß derjenige niemals vorhatte, die Ware wirklich zu erwerben, sondern lediglich auf unberechtigt Abbrechende spekuliert hat.
Wo auch ich diese Wertung per se kritisch sehe, ist, daß "niemals vorhatte, die Ware wirklich zu erwerben" IMO eben nicht schon alleine aus der Anzahl der 1-EUR-Gebote und/oder anschließenden Schadensersatzklagen abgeleitet werden kann (deswegen ja meine Kritik an dem Urteil).
Denn es ist völlig legitim, als "Schnäppchenjäger" darauf zu spekulieren, eine Ware evtl. für 1 EUR zu bekommen - und dann ist es auch legitim, einen VK zu verklagen, der das durch einen unzulässigen Abbruch vereitelt.
Und ebenso ist es legitim, wenn man von 100 VK über's Ohr gehauen wird, 100 mal zu klagen.
Das alles begründet also IMO noch keinen Rechtsmißbrauch.
Das könnte man IMO erst im Einzelfall an den zugrundeliegenden Artikeln sehen (wenn etwa ein gehbehinderter Großstadtrentner auf einen Hubschrauber, einen Rübenroder und ein Rennmotorrad bietet).

Aber wie immer hat der BGH sich eine formaljuristische Erklärung für das bloße subjektive Gerechtigkeitsempfinden, sowas "gehe ja nun gar nicht", gesucht und gefunden. (Ähnliche Verrenkungen hat ja z.B. das BVerfG bei seinem Inzesturteil gemacht.)

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#24
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Zitat:
Wo auch ich diese Wertung per se kritisch sehe, ist, daß "niemals vorhatte, die Ware wirklich zu erwerben" IMO eben nicht schon alleine aus der Anzahl der 1-EUR-Gebote und/oder anschließenden Schadensersatzklagen abgeleitet werden kann (deswegen ja meine Kritik an dem Urteil).

Sehe ich durchaus auch kritisch. Aber gerade bei solchen weichen Kriterien gibt es nun mal irgendwann Grenzen. Und die werden mangels gesetzlich festgezurrter Grenzen irgendwann in ständiger Rechtsprechung definiert.
Das ist dasselbe Prinzip wie im Strafrecht beim Eingehungsbetrug. In einem Einzelfall mag man jemandem Schusseligkeit zugute halten und damit ist der Betrugsvorwurf automatisch weggewischt. Die Ausrede funktioniert auch vielleicht zwei mal. Aber zwanzig mal? Irgendwann glaubst du dem, der die Ausrede gebraucht, einfach nicht mehr.

Ansonsten könnte wirklich jeder immer nur Ausreden gebrauchen und vieles würde sich gar nicht mehr beweisen lassen.

Jemand, der krankhaft vergesslich ist (!), der sollte das dann aber auch unter Beweis stellen.

Nochmal zurück zu dem Abbruchjäger-Problem: Es gilt bei solchen Fällen der Anschein, der sich alleine aus der Masse der Fälle ergibt. Wie du richtig sagst, kann dieser Anschein aber auch jemanden treffen, der 100 mal übers Ohr gehauen wurde und 100 mal klagt. Aber genau hier gibt es ja einen Punkt: Der, der übers Ohr gehauen wird, hat dann die Beweispflicht, dass er gerade nicht rechtsmissbräuchlich handelt. Und die hat ihm der Bundesgerichtshof doch gewiss nicht genommen.
Sprich: Wenn ich beweise, dass ich wirklich Münzsammler bin und ernsthaft Interesse habe an jeder Münzauktion, um Schnäppchen zu machen, wenn ich beweise, dass es oft auch gut geht und ich viele Münzen als Schnäppchen erlange, nur gegen die bösen Abbrechenden Verkäufer klage, dann entkräfte ich den Anschein, dass ich puren Rechtsmissbrauch begehe.

-- Editiert von mepeisen am 09.09.2016 10:39

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#25
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1521 Beiträge, 668x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Ich habe deutlich gefragt, wo hier der Betrug ist. Denn schließlich steht hier von dir, dass alle drei an der Auktion beteiligten Betrug begangen hätten.


Vielleicht waren es auch bloß zwei? Woher wissen wir denn, daß der verschwundene 1-Euro-Bieter nicht mit dem anderen (klagenden) Bieter identische war, bzw. mit ihm zusammengearbeitet hat?

Außerdem habe ich lediglich unterstellt, daß an der Auktion nur Personen mit betrügerischer Gesinnung beteiligt gewesen sein könnten.

"Hier waren vermutlich ausschließlich Betrüger an der Auktion beteiligt:"

Zitat (von mepeisen):
Beim "Selbstbieten" besteht beim Verkäufer der Vorsatz, mittels Zweitaccount (Täuschung!) das Gebot hochzutreiben. Also mittels Vortäuschen eines echten Wettbewerbes den potentiellen Käufer hochzutreiben, also beim potentiellen Käufer Vermögensschaden anzurichten und sich selbst zu bereichern.


Du scheinst der Ansicht zu sein, daß am ehesten noch ein "Selbstbieter" sich wegen Betrugs strafbar gemacht haben könnte. Ich denke, die geringste "kriminelle Energie" und das am wenigsten strafwürdige Verhalten zeigt der unredlich-täuschende Selbstbieter:
Weder bei der Manipulation "nur" von Bietagenten-Erhöhungsgeboten durch Schein-/Selbstgebote, noch bei einer durch Scheingebote veranlaßten Abgabe von (Maximalgebots-)Erhöhungen ist es unwahr, daß der Verkäufer mit dem "betrogenen" Bieter nur dann einen Vertrag eingehen will, wenn der Bieter ein höheres Gebot als X abgeben wird.

Der Verkäufer, der einen Interessenten A "betrügerisch" anschwindelt, daß er die Ware nicht unter xxxx abgeben könne, weil er sonst Verlust mache ( obwohl er extrem günstig eingekauft hatte ), oder der behauptet, daß ein anderer Interessent bereit sei, den verlangten Preis xxxx zu zahlen, wenn A jetzt nicht kaufen wolle - der macht sich nicht wegen Betrugs strafbar.

RK
Zitat (von BigiBigiBigi):
Wo auch ich diese Wertung per se kritisch sehe, ist, daß "niemals vorhatte, die Ware wirklich zu erwerben" IMO eben nicht schon alleine aus der Anzahl der 1-EUR-Gebote und/oder anschließenden Schadensersatzklagen abgeleitet werden kann (deswegen ja meine Kritik an dem Urteil).


Wie ist die Rolle des Plattformbetreibers hier zu sehen?

Die Schwindler leben ja von dem Schutz der Plattformbetreiber: würde Verkäufern mitgeteilt, an wie vielen 1-Euro-Auktionen (mit welcher Gesamt-Gebotshöhe ) ein jeweiliger Bieter beteiligt ist, dann könnten sich Verkäufer entscheiden, ob sie ihr Angebot derartigen Bietern nicht unterbreiten wollen.

RK

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#26
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Zitat:
Außerdem habe ich lediglich unterstellt, daß an der Auktion nur Personen mit betrügerischer Gesinnung beteiligt gewesen sein könnten.

Ne. Du hast eindeutig von Betrügern geredet und nicht von "betrügerischer Gesinnung". Wieso redest du dich hier nun raus aus der Nummer? Erst unterstellst du mir Dinge, die nicht nie geschrieben habe, dann leugnest du das, was du selbst geschrieben hast?!?

Zitat:
Vielleicht waren es auch bloß zwei? Woher wissen wir denn, daß der verschwundene 1-Euro-Bieter nicht mit dem anderen (klagenden) Bieter identische war, bzw. mit ihm zusammengearbeitet hat?

Gerichtsurteile sollten nach Möglichkeit nie auf purer Spekulation beruhen. Zudem wäre der Verkäufer (wenn es relevant wäre) beweispflichtig dafür, dass es derselbe Mensch hinter beiden Accounts war.

Zitat:
Du scheinst der Ansicht zu sein, daß am ehesten noch ein "Selbstbieter" sich wegen Betrugs strafbar gemacht haben könnte.

Dann hast du mich ja richtig verstanden, Ja.

Zitat:
Der Verkäufer, der einen Interessenten A "betrügerisch" anschwindelt, daß er die Ware nicht unter xxxx abgeben könne, weil er sonst Verlust mache ( obwohl er extrem günstig eingekauft hatte ), oder der behauptet, daß ein anderer Interessent bereit sei, den verlangten Preis xxxx zu zahlen, wenn A jetzt nicht kaufen wolle - der macht sich nicht wegen Betrugs strafbar.

Oh weiha.
Ein Verkäufer, der einen Mindestpreis aufruft (was bei eBay übrigens möglich ist) und dafür beispielsweise fadenscheinige Gründe liefert, der macht etwas total anderes als der Verkäufer in diesem Fall.

Der Verkäufer, der einen Mindestpreis ausruft oder wie auf einem Basar handelt, der handelt selbst. Für den Käufer erkennbar ist er selbst derjenige, der die Preise aufruft. Dieser Verkäufer mag schwindeln, was die Beweggründe seiner Verhandlung angeht, aber man verhandelt immer noch mit ihm selbst. Akzeptiert diese Verhandlung oder nicht.

Ein Verkäufer, der mit einem Zweitaccount schon von Anfang an darüber täuscht, dass er selbst mitbietet, der begeht bereits eine massive Täuschung und im Grunde mit hoch krimineller Energie. Alleine indem er den Zweitaccount dafür nutzt, ist nämlich nicht mehr erkennbar, dass es der Verkäufer selbst ist.

Diesen Unterschied einfach wegzuwischen, also sry, aber so viel Verständnis solltest du schon mitbringen. Bist doch auch kein völliger blutiger Anfänger hier bei Rechtsthemen oder?

In meinen Augen war das, was der Verkäufer getan hat, eindeutig Betrug. Ob das ein Staatsanwalt bzw. ein Richter in einem Strafverfahren auch so sieht, sei mal dahin gestellt. Aber ne, den Verkäufer hier als Unschuldslamm hinstellen ist absurd.

Und nochmal: Ich werte hier nicht zivilrechtlich, denn da habe ich sowieso einen klaren moralischen Standpunkt, was diesen Kläger angeht. Denn niemand wird jemals ernsthaft glauben dürfen, für 1,50€ ein Auto bekommen zu können. Dann noch zu klagen auf Schadensersatz ist eine *******erei. Und zwar egal ob er nun ein Abbruchjäger ist oder sonst noch nie geklagt hatte. Aber das ist mein moralischer Standpunkt und der hat mit Recht natürlich nichts zu tun.


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#27
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Die Ausrede funktioniert auch vielleicht zwei mal. Aber zwanzig mal? Irgendwann glaubst du dem, der die Ausrede gebraucht, einfach nicht mehr.


Ich glaube schon, daß man jemandem glaubt, daß er auf 100 oder auch 500 Auktionen geboten hat in der Hoffnung, die Ware für 1 EUR erwerben zu können.

Zitat:
würde Verkäufern mitgeteilt, an wie vielen 1-Euro-Auktionen (mit welcher Gesamt-Gebotshöhe ) ein jeweiliger Bieter beteiligt ist, dann könnten sich Verkäufer entscheiden, ob sie ihr Angebot derartigen Bietern nicht unterbreiten wollen


Das wäre dann wieder datenschutzrechtlich problematisch.
Mal abgesehen davon, daß es den Durchschnittsverkäufer eher verwirrend wird. Der will ja verkaufen und sich nicht gegen irgendwelche hypothetischen Probleme absichern. Dann wäre es zielführender seitens eBay, das Abbrechen entweder unmöglich zu machen oder transparenter (indem z.B. bei Abbruch automatisch alle Gebote gestrichen werden etc.).

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#28
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Zitat:
Mal abgesehen davon, daß es den Durchschnittsverkäufer eher verwirrend wird

Und es ist auch total widersinnig. Wenn ich einen Mindestpreis haben will, dann lege ich ihn fest. Dann wissen alle Beteiligten, was mein Mindestpreis ist.
Wenn ich es nicht für 1€ hergeben will, brauche ich weder zum Hilfsmittel "Abbruch" noch zum Hilfsmittel "Selbstgebot" greifen.

Wenn ich mich als Verkäufer der Festlegung eines Mindestkaufpreises verweigere, aus Angst, mir könnte wegen fehlender Attraktivität Geld durch die Lappen gehen, dann habe ich Pech gehabt. Denn so funktioniert das bei eBay nicht. Dann muss ich andere Versteigerungsformen nutzen.

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#29
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(394 Beiträge, 276x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Zitat (von Droid):
Da gibt es viele Möglichkeiten, insb. weil der Bieter nicht direkt 17K geboten hat, sondern sein Maximalgebot mehrfach erhöht hat

Doch hat er. Der Verkäufer hat mehrfach den Preis stufenweise hochgetrieben.

Nein. Kläger und Verkäufer haben mehrfach Maximalgebote abgegeben. Bei einem Maximalgebot des Klägers wäre auch nur genau dieses in der Gebotsübersicht ersichtlich. Es sind aber mehrere Gebote von ihm in der Gebotsübersicht verzeichnet und dies ist nur der Fall, wenn er mehrere Maximalgebote abgegeben hat.

Zitat (von mepeisen):
Die Schwindler leben ja von dem Schutz der Plattformbetreiber: würde Verkäufern mitgeteilt, an wie vielen 1-Euro-Auktionen (mit welcher Gesamt-Gebotshöhe ) ein jeweiliger Bieter beteiligt ist, dann könnten sich Verkäufer entscheiden, ob sie ihr Angebot derartigen Bietern nicht unterbreiten wollen.

Das muss er nicht mitgeteilt bekommen, das kann er mit wenigen Klicks selbst rausfinden. Denn genau so lassen sich auch recht leicht Selbstbieter identifizieren. Bietet ein Bieter, der am besten noch null Bewertungen hat, zu 100% auf Auktionen eines einzigen Verkäufers, dann ist recht eindeutig was hier gespielt wird. Noch offensichtlicher ist es dann nur, wenn "zufällig" von diesem einen Bieter ersteigerte Waren vom Verkäufer erneut zum Verkauf angeboten werden.

Außerdem gilt immer noch Vertragsfreiheit, womit sich ein jeder Verkäufer den Grundlosen Abbruch zugestehen kann.
Daher ist/war das Problem auch nur die Unwissenheit/Dreistigkeit der Verkäufer. Und zwar nicht etwa über das Verbot von Ebay zum Zwischenverkauf, das wussten so ziemlich alle Abbrecher mit denen ich zu tun hatte, sondern einzig die Rechtsfolgen waren ihnen nicht bekannt.

Zitat (von BigiBigiBigi):
Ich glaube schon, daß man jemandem glaubt, daß er auf 100 oder auch 500 Auktionen geboten hat in der Hoffnung, die Ware für 1 EUR erwerben zu können.

Und genau das ist mein Problem. Die Grenze zwischen genau diesem Schnäppchenjäger und einem Abbruchjäger ist einfach verdammt schmal/fließend und kaum zu beweisen.
Der Kommentar des BGH hat hier mMn nur für zusätzliche Rechtsunsicherheit gesorgt, da nun jedes Amtsgericht für sich selbst diese Grenzen festlegen und jeden Einzelfall abwägen muss. Das das groß der Gerichte hiermit jedoch überfordert sein dürfte, steht für mich leider auch außer Frage.

-- Editiert von Droid am 09.09.2016 17:24

-- Editiert von Droid am 09.09.2016 17:25

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#30
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

@Droid: Das Zitat mit den Schwindlern stammt übrigens nicht von mir ;-)

Zitat:
Außerdem gilt immer noch Vertragsfreiheit, womit sich ein jeder Verkäufer den Grundlosen Abbruch zugestehen kann.

Nö. Die bei eBay geschlossenen Verträge sind erst einmal bindend. Man kann es sich gerade nicht noch einmal anders überlegen. Und der BGH hat das auch bestätigt. Ohne wirklichen Grund für einen Vertragsrücktritt geht da nichts.

Zitat:
Das das groß der Gerichte hiermit jedoch überfordert sein dürfte, steht für mich leider auch außer Frage.

Das treibt die Diskussion aber in eine komplett andere Richtung, das ist dir hoffentlich klar.

Bei einem Selbst-Bietenden Verkäufer mit Zweitaccount dürfen die Meinungen aber eigentlich nicht auseinander gehen. Das ist nicht gut, wenn da irgendwo ein Ermessensspielraum wäre. Sonst macht das am Ende doch erst Recht jeder, wenn man mit Tricks aus der Nummer wieder rauskommt.

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