Gewerblicher Verkäufer?!

Question

Guten Morgen,

es geht um folgenden Sachverhalt. Ich bin seit Jahren bei eBay als privater Verkäufer angemeldet und schon 890 Bewertungspunkte (gesammelt als Käufer und Verkäufer). Nun habe ich nach kurzer Zeit festgestellt, dass man die Kapseln unserer Kaffemaschine recyclen und wiederbefüllen kann. Wie einige andere Verkäufer auch, habe ich diese gesäuberten Kapseln nun bei eBay verkauft (ja, es gibt tatschlich Leute die sowas kaufen). Ich habe davon, pro Einheit 10 Stück, in den letzten zehn Monaten so um die 80 Einheiten mit einem Umsatz von ca. 300€ verkauft, abzgl. Porto + Verpackung + Gebühren + Arbeitsaufwand + Kosten für die Kapseln an sich bleibt ein kleiner Gewinn, um die 50€, über. Ein Bekannter sagte mir nun, dass man als gewerblicher Verkäufer gilt, wenn man viele gleiche Artikel einstellt, egal wie hoch der Gewinn ist.
Meine Frage ist nun, gelte ich als gewerblicher Verkäufer oder gilt dies noch als privat? Was muss ich ggf. unternehmen, bzw. was passiert, wenn das FA (ich habe gehört, dass das FA automatische Meldungen von eBay bekommt) mich als gewerblichen Verkäufer einstuft? Gibt es da Strafen?

Danke für eure Einschätzungen!

Malte

radfahrer999 · Answer

quote:von fb287217-44 am 29.05.2013 08:45    Ein Bekannter sagte mir nun, dass man als gewerblicher Verkäufer gilt, wenn man viele gleiche Artikel einstellt, egal wie hoch der Gewinn ist.    Noch besser: Es kommt nicht auf den tatsächlichen Gewinn an, sondern um die Absicht einen Gewinn erzielen zu wollen.    quote:von fb287217-44 am 29.05.2013 08:45    Nun habe ich nach kurzer Zeit festgestellt, dass man die Kapseln unserer Kaffemaschine recyclen und wiederbefüllen kann. Wie einige andere Verkäufer auch, habe ich diese gesäuberten Kapseln nun bei eBay verkauft    Du stellst etwas her um es zu verkaufen. Was anderes machen Firmen auch nicht. Ergo: gewerblich.      ----------------- "Wenn ein Mann im Wald spaziert und keine Frau ist in der Nähe - ist er dann trotzdem im Unrecht?"

fb287217-44 · Answer

Danke für die Antwort. Das sehe ich sogar so ein. Aber was würde denn das FA nun machen? Wenn es nur eine Gewerbesteuernachzahlung auf die 50€ ist, wäre es ja nicht so dramatisch...

radfahrer999 · Answer

quote:von fb287217-44 am 29.05.2013 09:15    Wenn es nur eine Gewerbesteuernachzahlung auf die 50€ ist, wäre es ja nicht so dramatisch...    Gewerbesterpflicht gibt es erst bei paarundzwanzigtausend € per anno      ----------------- "Wenn ein Mann im Wald spaziert und keine Frau ist in der Nähe - ist er dann trotzdem im Unrecht?"

fb287217-44 · Answer

Ok, also kann das FA mich dazu verdonnern ein Gewerbe anzumelden oder mich aufzufordern den Verkauf einzustellen? Oder kann es auch eine Strafe dafür geben?

JuBiPe · Answer

quote:Du stellst etwas her um es zu verkaufen.       Was stellt er denn her? Er reinigt seine gebrauchten Kapseln und verkauft sie. Das alleine ist kein "Kaufen um zu verkaufen", solange er nur seinen Eigenbedarf verkauft und nicht extra mehr Kapseln kauft als er selbst benötigt.    "Gewinnerzielungsabsicht" kann man wohl auch nicht unterstellen, sonst wäre auch jeder gewerblich, der regelmäßig getragene Klamotten wieder verkauft. Einen Gewinn hätte der TE ja nur, wenn er etwas teurer wieder verkauft als er es eingekauft hat. Wenn das schon konzeptionell unmöglich ist, kann man auch keine "Gewinnerzielungsabsicht" unterstellen.    Nachhaltigkeit alleine genügt aber nicht für gewerbliches Handeln.    Das einzige Problem, das der TE hat, ist, daß es nach außen den Anschein gewerblichen Handelns erwecken könnte und er diesen ersten Anschein dann, wenn ihn ein gewerblicher Händler abmahnt, substantiiert widerlegen müßte.      ----------------- ""

lesen-denken-handeln · Answer

Hallo,

also ich sehe das an sich schon etwas anders.

Eine Gewinnabsicht ist hier schon deutlich zu erkennen, alleine aus dem Aspekt der Verkauften "Einheiten"! Es waren 80 Verkäufe.
Richter neigen tendenziell dazu alleine die Verkaufsanzahlen schon als gewerblichen Aspekt heranzuziehen!
Das muss man dann schon die Frage stellen, wieso 80Verkäufe mit jeh 10Kapseln und nicht wieso 8 Verkäufe mit 100 Kapseln. Hier kann man sich den Grund sehr einfach denken, ein Gewinnbestreben ist deutlich zu erkennen.

Du machst dir nur Gedanken um eine Gewerbesteuer, du solltest dir aber über noch viel mehr Dinge Gedanken machen!

Du enthälst dem Finanzamt vorallem die Umsatzsteuer vor! Nennt sich Stuerhinterziehung! Sollte das FA auf dich aufmerksam geworden sein, wird wegen Steuerhinterzihung ermittelt, was dann auch entsprechende Strafen nach sich zieht.

Die schon erwähnte Gefahr einer Abmahnung.

Ebenso kann es sein, dass dir jederzeit ein Anwaltliches Schreiben ins Haus flattert, wenn einer deiner K ein Problem mit den Kapseln hat und man dich als gewerblich einstuft, auch wenn du das nicht offiziell angemeldet hast. Ein Anwalt kann ohne weiters Gewährleisstung fordern, zu der du dann verklagt werden kannst.

Wieso setzt du dich überhaupt der Gefahr von alledem aus?

Melde ein Gewerbe an, nutze die Kleinunternehmerregelung, dann kannst du viele Gefahren eleminieren!

Erkundige dich, ob du bei deinem Umsatz im Jahr evtl IHK Beiträge zahlen musst oder nicht.
Mache dich schonal mit deinen gesetzlichen Pflichten bekannt (Rücknahme/Gewährleisstung).

Dann wäre ab, willst du das Ganze weiter so machen oder nicht...

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fb287217-44 · Answer

Mir war es, ehrlich gesagt, gar nicht so bewußt, dass man sowas schon anmelden muss. Nun ja, da ich hier auch keine Probleme bekommen will, habe ich jetzt alle Auktionen rausgenommen und werde es sein lassen. Das ist es mir dann wirklich nicht wert.

lesen-denken-handeln · Answer

Wie schon gesagt, mach dich doch einfach mal schlau über die Kleinunternehmerregelung (geht ja auch ohne Umsatzsteuer)!

Kosten der Gewerbeanmeldung auf deinem Ratuahs, sollte nicht mehr als 20Euro kosten.

Wenn ich nicht irre hält die IHK erst die Hand auf ab 5000Euro Umsatz im Jahr.

Sprich du kannst dan so weitermachen wie bisher, hast aber Sicherheit für dich...

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fb287217-44 · Answer

Danke für die vielen Infos. Das "Geschäft" lohnt sich nun eigentlich wirklich nicht, es war halt immer ganz nett den Kaffe für lau trinken zu können. Daher werde ich die Anstrengungen einer Gewerbeanmeldung nicht unternehmen. Da ist der Ertrag einfach zu gering für. Wann prüft das Finanzamt denn Auktionen? Kann das irgendwann im Jahr kommen oder machen die das eher am Ende des Jahres?

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lesen-denken-handeln · Answer

Kann jeden tag passieren...      ----------------- ""

reckoner · Answer

Hallo,

um es mal klar vorweg zu sagen: Das ist ziemlich eindeutig kein Gewerbe.

quote:
Das muss man dann schon die Frage stellen, wieso 80Verkäufe mit jeh 10Kapseln und nicht wieso 8 Verkäufe mit 100 Kapseln. Hier kann man sich den Grund sehr einfach denken, ein Gewinnbestreben ist deutlich zu erkennen.

Das ist nun wirklich Unsinn. Es wird nicht privat, wenn man ungünstige Packungsgrößen anbietet, und es ist auch noch lange nicht gewerblich, wenn man seinen Gewinn maximiert. Genauso wie ich eine private Sammlung entweder komplett oder in Einzelteilen verkaufen kann.

quote:
Du enthälst dem Finanzamt vorallem die Umsatzsteuer vor! Nennt sich Stuerhinterziehung!

Auch hier ganz eindeutig NEIN. Er weißt - mit recht - keine Umsatzsteuer aus, also wird auch nichts hinterzogen. Allenfalls - wenn man es doch als gewerblich ansehen würde - geht es um Einkommensteuer (bei den genannten Beträgen aber wahrscheinlich auch nicht, es gibt Freigrenzen).
Fazit: Mit dem Finanzamt wird es - gleich aus mehren Gründen - keine Probleme geben.

quote:
Ebenso kann es sein, dass dir jederzeit ein Anwaltliches Schreiben ins Haus flattert, wenn einer deiner K ein Problem mit den Kapseln hat und man dich als gewerblich einstuft, auch wenn du das nicht offiziell angemeldet hast. Ein Anwalt kann ohne weiters Gewährleisstung fordern, zu der du dann verklagt werden kannst.

Ja, kann er (sowohl Brief schreiben als auch klagen), nur wird er es imho nicht durchsetzen können.

quote:
Melde ein Gewerbe an, nutze die Kleinunternehmerregelung, dann kannst du viele Gefahren eleminieren!

Auch das sehe ich anders. Erst mit Gewerbe kommen die richtig dicken Gefahren, halt der ganze bürokratische Mist mit den Verbraucherrechten. Außerdem könnte ich mir in diesem(!) Fall Vorschriften in Punkto Hygiene vorstellen, die nicht beachtet wurden/werden (einen Privatverkäufer braucht das in der Regel nicht zu interessieren).

quote:
es war halt immer ganz nett den Kaffe für lau trinken zu können.

Das ist bisher das Einzige, was mich zweifeln läßt. Wieso für lau? Zahlst du für die gefüllten Kapseln weniger als wie du für die leeren bekommst?
Wenn ja, muss ich mir diese Geschäftsidee auch mal anschauen.

Stefan

fb287217-44 · Answer

Hallo Stefan,

danke für die ausfürhrliche Antwort. Ja, es gibt in der Tat Leute die für diese Kapseln leer genausoviel oder sogar etwas mehr bezahlen, als wie sie gefüllt im Laden kosten. Warum man das macht, frage ich mich auch jedes mal. Ich hatte anfangs Befürchtungen schlechte Bewertungen zu bekommen, aber bisher haben sich nur zwei Leute beschwert, die dann auch ihr Geld zurück bekommen habe.

JuBiPe · Answer

quote:Eine Gewinnabsicht ist hier schon deutlich zu erkennen, alleine aus dem Aspekt der Verkauften "Einheiten"! Es waren 80 Verkäufe.      Gewinnerzielungsabsicht ist nun gerade nicht aus der Anzahl abzuleiten &lpar;allenfalls Nachhaltigkeit&rpar;, denn ich kann auch 10.000 Artikel zu 1 EUR Sofortkauf verkaufen, die alle 100 EUR wert sind. Keine Gewinnerzielungsabsicht trotz hoher Anzahl.    quote:Richter neigen tendenziell dazu alleine die Verkaufsanzahlen schon als gewerblichen Aspekt heranzuziehen!       Ach wat, das glaubt man auch nur, wenn man von Urteilen nur die verzerrenden Zusammenfassungen auf manchen Seiten liest.  Die Anzahl kann ein Indiz für gewerbliches Handeln sein; es steht dem VK aber frei, diesen Anschein durch substantiierten Vortrag &lpar;wie viel Kaffee er trinkt, wieviele Kapseln dabei pro Monat anfallen etc.&rpar; zu widerlegen.    quote:Das muss man dann schon die Frage stellen, wieso 80Verkäufe mit jeh 10Kapseln und nicht wieso 8 Verkäufe mit 100 Kapseln.      Und wieso nicht ein Verkauf mit 800 Kapseln oder 800 Verkäufe mit einer Kapsel oder 40 Verkäufe mit 20 Kapseln? Das können doch private VK immer noch nach eigenem Ermessen entscheiden, ohne daß man alleine daraus Gewerblichkeit konstruieren kann.     Umgekehrt könntest du doch IMO viel eher behaupten, daß Blockverkäufe von großen Stückzahlen, wie du sie für "privates Handeln" verlangst, gegen das typische private Handeln sprechen. Ich verkaufe meine gebrauchten T-Shirts auch einzeln und nicht in 10er-Packs oder gleich eine Palette voll.    Es wird ja immer absurder...        -- Editiert JuBiPe am 29.05.2013 16:36

Harry van Sell · Answer

Eine Gewinnerzeilungsabsicht ist übrigens für gewerbeliches Handeln gar nicht notwendig.

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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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