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Fällt Rücknahme unter Gewährleistung?

 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)
Fällt Rücknahme unter Gewährleistung?

Hallo!

Wenn man bei einem privaten Verkauf bei eBay Kleinanzeigen ein Elektrogerät anbietet und dabei folgende Formulierung anfügt:

"Ich verkaufe das Gerät auf privatem Wege, es erfolgt daher unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung. Der Fernseher hat zum Zeitpunkt der Nutzung, für mein Empfinden als Laie, einwandfrei funktioniert, ich schließe jedoch jede Haftung für Sachmängel aus."

... reicht das aus oder sollte man auch die Rücknahme extra ausschließen?

Z.B.:"... es erfolgt daher unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung oder der Rücknahme."

Ich danke euch!
Liebe Grüße

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Verkauf Gewährleistung Gerät Kleinanzeigen


25 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62135 Beiträge, 28573x hilfreich)

Hat man diese Formulierung schon öfter verwendet?
Dann ist diese wirkungslos, da man die Haftung bei derartiger mehrfacher Verwendung nicht ausschließen kann.

Gewährleistung gibt es im übrigen seit über 15 Jahren nicht mehr, das ist seit dem die gesetzliche Sachmängelhaftung.

Und eine Zusicherung das etwas funktioniert, nur um es dann im zweiten Satz zu widerrufen - kann man auch gleich ganz weglassen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Hat man diese Formulierung schon öfter verwendet?
Dann ist diese wirkungslos, da man die Haftung bei derartiger mehrfacher Verwendung nicht ausschließen kann.

Angenommen jemand hat sie zweimal benutzt, wäre das schon zu oft?? Wie soll er dann seine gebrauchte Sache beim nächsten Mal loswerden? Oder kann man diese Formulierung nach einer gewissen Zeit wieder verwenden?

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#3
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Du meinst wahrscheinlich, dass bei einer öfteren Verwendung der Formulierung jemand nicht mehr als privater Verkäufer gilt, sondern als gewerblich? Sonst verstehe ich das nicht. Wie sollen denn normale Leute dann ihr Zeug ab und zu loswerden.

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#4
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Und eine Zusicherung das etwas funktioniert, nur um es dann im zweiten Satz zu widerrufen - kann man auch gleich ganz weglassen.

Naja, in dem Fall hätte er nur zugesichert, dass es mal funktioniert hat, aber ob es jetzt oder später beim Käufer zuhause funktioniert weiß man nicht. :) Sollte eigentlich nur Vertrauen schaffen.

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62135 Beiträge, 28573x hilfreich)

Zitat (von alphos):
Sollte eigentlich nur Vertrauen schaffen.

Schafft bei mir eher das Gegenteil. So was taucht öfter bei "Schrott-Verkäufern" auf.



Zitat (von alphos):
Angenommen jemand hat sie zweimal benutzt, wäre das schon zu oft??

Dann wären das schon AGB. Und die unterliegen gesetzlicher Regulierung



Zitat (von alphos):
Wie soll er dann seine gebrauchte Sache beim nächsten Mal loswerden?

A) In dem man solche Formulierungen weg lässt
B) In dem man solche Formulierungen rechtskonfom verfasst


Ich verwende immer diesen Text:
Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Sachmängelhaftung (vormals Gewährleistung) verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#6
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
In dem man solche Formulierungen weg lässt

Wie ich es irgendwo gelesen habe, wenn man als privater Verkäufer die Gewährleistungspflicht nicht ausschließt, ist man dann auch daran gebunden. Wie sieht die Rechtslage jetzt aktuell aus?

Zitat (von Harry van Sell):
Ich verwende immer diesen Text:
Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Sachmängelhaftung (vormals Gewährleistung) verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Kann man solche Formulierung mehrmals verwenden? Sprich bei jedem zukünftigen privaten Verkauf?

Aber ich verstehe dann nicht so ganz, warum die von mir vorgeschlagene Formulierung bei mehr als zweimaligem Gebrauch als AGB gilt und deine nicht? Wenn meine falsch wäre, dann wäre sie doch auch als AGB ungültig?

-- Editiert von alphos am 26.09.2018 22:44

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#7
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Aber wie ist es eigentlich mit der Rücknahme? Muss man sie extra ausschließen?

Zitat (von Harry van Sell):
Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Könnte man den Satz auch weglassen?

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62135 Beiträge, 28573x hilfreich)

Zitat (von alphos):
Wie ich es irgendwo gelesen habe, wenn man als privater Verkäufer die Gewährleistungspflicht nicht ausschließt, ist man dann auch daran gebunden.

Gewährleistung gibt es nicht mehr, was es nicht mehr gibt, muss man auch nicht ausschließen.
Und beim Nachfolger - der gesetzlichen Sachmängelhaftung - ist es so, das auch der Privatverkäufer haftet, wenn er sie nicht ausschließt.



Zitat (von alphos):
Kann man solche Formulierung mehrmals verwenden? Sprich bei jedem zukünftigen privaten Verkauf?

Ich verwende die regelmäßig.



Zitat (von alphos):
Aber ich verstehe dann nicht so ganz, warum die von mir vorgeschlagene Formulierung bei mehr als zweimaligem Gebrauch als AGB gilt und deine nicht?[/quote
Auch meine ist eine AGB. Nur ist meine gültig und Deine ungültig.



Zitat (von alphos):
Könnte man den Satz auch weglassen?

Klar.

Dann wäre die Klausel ungültig und man würde wieder 2 Jahre haften.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#9
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Dann wäre die Klausel ungültig und man würde wieder 2 Jahre haften.

Ok, ich verstehe, danke dir.

Nur so nebenbei würde mich interessieren, wie ist es eigentlich bei Zeitungsanzeigen? Theoretisch müssten doch dort dieselben Regelungen gelten wie auch im Internet. Aber dann würde es ja heißen, dass dort alle Inserenten für seine privat verkaufte Ware haften müssen. Oder gibt es da irgendwelche Ausnahmen?

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#10
 Von 
Sir Berry
Status:
Junior-Partner
(5543 Beiträge, 1846x hilfreich)

Zitat (von alphos):
Nur so nebenbei würde mich interessieren, wie ist es eigentlich bei Zeitungsanzeigen? Theoretisch müssten doch dort dieselben Regelungen gelten wie auch im Internet. Aber dann würde es ja heißen, dass dort alle Inserenten für seine privat verkaufte Ware haften müssen. Oder gibt es da irgendwelche Ausnahmen?

Richtig erkannt. Die Sachmängelhaftung ist nicht von der Verkaufsplattform abhängig.
Wird sie nicht rechtlich korrekt ausgeschlossen, haftet der Verkäufer.

War eigentlich schon immer so, nur sind die Regelungen in der Vergangenheit mehr und mehr konkretisiert worden.

Verwechsel das bitte gedanklich nicht mit dem Widerrufsrecht im Fernabsatzbereich.

Berry

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#11
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Wird sie nicht rechtlich korrekt ausgeschlossen, haftet der Verkäufer.

Hieße das, dass ein privater Verkäufer auch so wie ein gewerblicher innerhalb von zwei Jahren ab Verkauf für die Reparatur der Sache sorgen muß? Das wäre ja lustig. Angenommen er verkauft per Zeitungsanzeige seinen alten PC für 20 Euro, dieser geht nach ein paar Monaten kaputt und jetzt müsste er ihn also für 100 Euro reparieren?

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#12
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Verwechsel das bitte gedanklich nicht mit dem Widerrufsrecht im Fernabsatzbereich.

Was meinst du hier konkreter? Heißt das, dass man beim Versand der Ware auch als privater Verkäufer, der die Haftung korrekt ausgeschlossen hat, das Zeug trotzdem innerhalb von zwei Wochen zurück nehmen muss.

Da würden wir auch auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen. Wie ist es eigentlich mit der Rücknahme? Muss man sie extra ausschließen oder nicht? Hier meine ich nur Verkauf per Abholung.

Wäre nett, wenn jemand das ganze etwas genauer erklären könnte. Was muss man denn als privater Verkäufer tun, wenn man etwas gebrauchtes per Internet oder Zeitung verkauft. Ich danke euch im voraus!

-- Editiert von alphos am 27.09.2018 10:49

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#13
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1495 Beiträge, 573x hilfreich)

Zitat:
Hieße das, dass ein privater Verkäufer auch so wie ein gewerblicher innerhalb von zwei Jahren ab Verkauf für die Reparatur der Sache sorgen muß?

Nein, er muss nur Mängel beseitigen, die bereits bei Übergabe vorhanden waren und die nicht übliche Verschleißerscheinungen sind.
Die Beweislast dafür liegt beim Käufer

Zitat:
Heißt das, dass man beim Versand der Ware auch als privater Verkäufer, der die Haftung korrekt ausgeschlossen hat, das Zeug trotzdem innerhalb von zwei Wochen zurück nehmen muss.

Nein.

Zitat:
Muss man sie extra ausschließen oder nicht?

Es gibt kein Rückgaberecht. Was nicht exisitiert, muss man auch nicht ausschließen. Darauf wollte Berry wohl hinaus

Zitat:
Was muss man denn als privater Verkäufer tun, wenn man etwas gebrauchtes per Internet oder Zeitung verkauft.

Eigentlich nichts. Empfehlenswert ist aber, die Sachmängelhaftung rechtssicher auszuschließen, wie bereits zu Anfang dieses Threads behandelt.

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#14
 Von 
spatenklopper
Status:
Junior-Partner
(5377 Beiträge, 2704x hilfreich)

Zitat (von fm89):
Die Beweislast dafür liegt beim Käufer

Innerhalb der ersten 6 Monate nicht.

Zitat (von fm89):
Empfehlenswert ist aber, die Sachmängelhaftung rechtssicher auszuschließen

Und dafür eignet sich die Vorlage von Harry hervorragend, auch bei mehrfacher Verwendung.

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#15
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Ich danke euch allen!

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#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62135 Beiträge, 28573x hilfreich)

Zitat (von alphos):
Nur so nebenbei würde mich interessieren, wie ist es eigentlich bei Zeitungsanzeigen?
+
Es kommt darauf an.

Bei Zeitungsanzeigen / Kleinanzeigen ist es ja nur eine Aufforderung ein Kaufangebot abzu geben.
Man kann also Beschreibung und vertragliche Vereinbarungen noch nach der ersten Kontaktaufnahme verhandeln bzw. vorgeben.


Anders ist es z.B. bei Auktionen. Da ist es ein verbindliches Angebot, zu den geschriebenen Bedingungen zu kaufen. Da wird dann automatisiert ein Kaufvertrag abgeschlossen. Nachträgliche Änderungen sind dann nur noch möglich, wenn der Gegenpart zustimmt.
Deshalb sollte man alles was zu regeln ist, vorher direkt im Angebot reinschreiben.



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#17
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Bei Zeitungsanzeigen / Kleinanzeigen ist es ja nur eine Aufforderung ein Kaufangebot abzu geben.
Man kann also Beschreibung und vertragliche Vereinbarungen noch nach der ersten Kontaktaufnahme verhandeln bzw. vorgeben.

Ich habe irgendwo gelesen, dass man bei sowas empfiehlt den Käufer unterschreiben zu lassen, dass er die Ware angesehen, auf Funktionalität geprüft hat und kauft wie gesehen... Ich würde sagen, man kann auf dem selben Zettel auch den Ausschluss der Haftung dazu schreiben. Und das soll er dann unterschreiben.

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#18
 Von 
spatenklopper
Status:
Junior-Partner
(5377 Beiträge, 2704x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Bei Zeitungsanzeigen / Kleinanzeigen ist es ja nur eine Aufforderung ein Kaufangebot abzu geben.
Man kann also Beschreibung und vertragliche Vereinbarungen noch nach der ersten Kontaktaufnahme verhandeln bzw. vorgeben.

Wenn man das weiter spinnt, ein Ort, wo sich eigentlich 100% der Verkäufer in die Nesseln setzen ist der Flohmarkt / Trödelmarkt.
Dort gibt es eigentlich nie irgendeine Art des Ausschlusses der Sachmängelhaftung, allerdings auch so fut wie nie irgendetwas schriftliches, dass einen Kauf bei Anbieter XY nachweisbar machen würde...

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#19
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10287 Beiträge, 4400x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Innerhalb der ersten 6 Monate nicht.
Es geht hier um einen Verkauf zwischen Privatpersonen. Dann liegt die Beweislast IMMER beim Käufer. Die Beweislastumkehr betrifft nur den Verbrauchsgüterkauf und dieser ist definiert (§474) als Kauf von einer gewerblichen Person.

-- Editiert von -Laie- am 27.09.2018 16:17

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#20
 Von 
alphos
Status:
Frischling
(42 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
allerdings auch so gut wie nie irgendetwas schriftliches, dass einen Kauf bei Anbieter XY nachweisbar machen würde...

Genau daran habe ich auch schon gedacht. Wie soll ein Käufer denn überhaupt nachweisen können, dass er die Ware bei mir gekauft hat? Bzw. dass das Teil, das er reklamiert jemals mir gehört hat und genau das Teil ist, das ich an ihn verkauft habe? Und dass er überhaupt derjenige ist, der es bei mir gekauft hat? Mit einem Zeugen, der beim Kauf mit dabei war? Aber dann muss es ja wahrscheinlich eine neutrale Person sein, kein Verwandter oder Freund?

Einfach am Telefon sagen : kommen Sie alleine und bringen Sie das Geld mit.

Und natürlich schön die Fingerabdrücke vorher abwischen und beim Verkauf mit Handschuhen arbeiten.

-- Editiert von alphos am 27.09.2018 17:16

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#21
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Schüler
(499 Beiträge, 423x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Gewährleistung gibt es im übrigen seit über 15 Jahren nicht mehr

Im aktuellen § 365 BGB ist von "Gewährleistung" die Rede:

"Gewährleistung bei Hingabe an Erfüllungs statt

Wird eine Sache, eine Forderung gegen einen Dritten oder ein anderes Recht an Erfüllungs statt gegeben, so hat der Schuldner wegen eines Mangels im Recht oder wegen eines Mangels der Sache in gleicher Weise wie ein Verkäufer Gewähr zu leisten."

RK

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#22
 Von 
Sir Berry
Status:
Junior-Partner
(5543 Beiträge, 1846x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Die Beweislastumkehr betrifft nur den Verbrauchsgüterkauf und dieser ist definiert (§474) als Kauf von einer gewerblichen Person.

vermutlich Tippfehler weil: als Verkauf von einer gewerblichen Person an eine nicht gewerbliche (Verbraucher).

Berry

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#23
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10287 Beiträge, 4400x hilfreich)

Tippfehler? Nicht bewusst, was habe ich denn falsch geschrieben? Was hast du denn anders geschrieben als ich? Ich stehe gerade auf dem Schlauch, schubs mich mal runter.

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#24
 Von 
HerrWagner
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

"Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."

Oben ist die Frage aufgetaucht, ob man diesen Satz auch weglassen könnte. Als Antwort kam, "nein" die gesamte Klausel wäre dann unwirksam, aber ohne Begründung.


Ich persönlich weiß nicht mal warum der Satz überhaupt geschrieben wird. Man schließt doch explizit die Sachmängelhaftung aus. Warum man dann noch mal erwähnt, dass Schadenersatzansprüche aufgrund vorsätzlicher Verpflichtungen des Verkäufers ausgeschlossen sind? Wieso wird dann noch mal "Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit" erwähnt, dies würde doch schon unter "Schadenersatzansprüche" fallen?

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#25
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62135 Beiträge, 28573x hilfreich)

Zitat (von HerrWagner):
Als Antwort kam, "nein" die gesamte Klausel wäre dann unwirksam, aber ohne Begründung.

Die Begründung findet sich in #5.



Zitat (von HerrWagner):
Ich persönlich weiß nicht mal warum der Satz überhaupt geschrieben wird.

Das liegt daran, das bei mehrfacher Verwendung solche Formulierungen zu AGB werden. Und da bestimmt § 309 Nr. 7a BGB: Schadensersatzansprüche des Käufers für Körper- und Gesundheitsschäden durch allgemeine Geschäftsbedingungen können nicht ausgeschlossen oder begrenzt werden, soweit dem Verkäufer dabei ein Verschulden zu Last gelegt werden kann.


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