Auktion unversicherter Versand..ware nicht angekommen

Wenn sie von privat an privat verkauft haben, müssten Sie dann aus dem Schneider sein.

Kommt auf die Sichtweise an :

- u.a.was heißt versichert / nicht versichert ?

- Leistungsort ?

- eigene Handelsaktivität ?



http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=49787&page=2

http://www.caroline.cichon.de/transport.rtf

"ich denke wenn man selbst in frage stellt was versichert und nicht versichert ist, dann kommt man nicht weit.
unversicherter versand ist z.b. ein Standartbrief für 0,55€
Wenn man versichert versendet, dann bekommt man ja auch einen beleg."

Weder ein Einschreiben noch ein Paket sind bei den Versendern im Sinne des Gesetzes und ihrer AGB "versichert".

Dies gewährleistet erst eine Transportversicherung, die allerdings nur die POST anbietet für 3,50 Euro bzw. 15,00 Euro.

Ein Versendungskauf alter Sichtweise wurde und wird den Verkäufern insoweit zugesprochen, als daß sie in dem Maße wie sie die Haftung für das Transportrisiko bei Übergabe an den Versender verlieren ein anderer- eben das Versandunternehmen - es übernimmt im Rahmen der Haftung für eigenes Handeln.

Die einschlägigen BGB-Kommentare stimmen also dafür, daß der Verkäufer im Rahmen seiner Sorgfaltspflichten bereits mit ausreichender Haftung durch das Versandunternehmen zu versenden hat - also in der Regel als Paket.

Ob also ein Richter die Sichtweise Versand unversichert = Brief / Päckchen im Rahmen der Inhaltsprüfung von AGB auch so sieht, ist also offen.

Selbst wenn, bestünde damit immer noch das Beweisproblem für Sie. Ihr Verzicht auf einen Ihnen zustehenden Versandbeleg läßt sich dabei als fahrlässig auslegen, was Ihre Lage nicht verbessern dürfte.

Und nach abweichender Sichtweise hinsichtlich Versendungskauf gemäß Link stünden Sie noch unsicherer da, da ja eine Abweichung von der Haftung für den Transportweg separat neben der Versandform wohl offensichtlich nicht vereinbart wurde?

"Weder ein Einschreiben noch ein Paket sind bei den Versendern im Sinne des Gesetzes und ihrer AGB versichert."

Korrekt, aber man ist eher auf der sicheren Seite, weil man dadurch einen Beleg hat. Gilt im Zweifelsfall vor Gericht als Beweis.

Ich versende selbst Miniartikel wie beispielsweise alte Postkarten als Einwurfeinschreiben - keine Lust auf Ärger bei eBay.

Irgendwie bin ich jetzt ziemlich verwirrt. Habe ich da etwas nicht mitgekriegt? Ich bin seit fünf Jahren bei ebay unterwegs und kenne lediglich die Rechtslage, daß bei Verkauf von privat an privat der Käufer das Versandrisiko trägt. Auf diese weise werden bestimmt so an die 50% der Geschäfte bei ebay abgewickelt. Und da hat keiner einen Versandbeleg, da es für unversicherten keinen gibt.

Also, die Beweispflicht liegt doch hier beim Käufer. Und der kann ebensowenig nachweisen, daß die Ware nicht abgeschickt wurde, wie der Verkäufer, daß sie abgeschickt wurde. Da könnte ja jeder Käufer bei unversichertem Versand mit dieser Masche kommen.

@psst

Ja eben, daran ist nichts neu. Dann verstehe ich aber nicht ganz die Diskussion um das Problem von krische, insbesondere den Einwand von tompetti nicht:

*Sie müssen nachweisen, dass Sie die Ware versendet haben. Indealer Weise haben Sie bei einem unversicherten Versand einen zeugen, der gesehen hat wie sie die Ware verpackt und dann zur Post gebracht und aufgegeben haben.*

und

*Wenn Sie Zweifel daran haben, dass sie den Versand belegen können, erstatten Sie lieber den Kaufpreis.*

Meiner Meinung nach hat krische hier überhaupt nichts zu befürchten.

Eben nicht, krische ist nicht in der Beweispflicht und muß erst einmal gar nichts belegen. Im Zweifelsfall hat der Kläger stets die Beweispflicht.

Habe ich mich da so unverständlich ausgedrückt? Die ** sind Zitate von tompetti

-- Editiert von normi am 03.11.2005 14:53:37

"Eben nicht, krische ist nicht in der Beweispflicht und muß erst einmal gar nichts belegen. Im Zweifelsfall hat der Kläger stets die Beweispflicht."

Eben die Beweislast der eigenen Anspruchsbegründung -

"Ich habe nachweislich bezahlt aber die Gegenleistung nicht erhalten ..."

Eine Umdrehung der Beweislast in der Art, daß der Käufer einen "Nichterhalt" - also das Unterbleiben der Leistungshandlung der Gegenpartei - zu belegen hätte, ergibt sich gerade nicht aus dem semantischen Zusammenhang von § 323 BGB und wäre darüber hinaus auch absurd, da praktisch nicht zu erbringen und jede Forderung eines Käufers egal ob berechtigt oder nicht ins Leere laufen lassen würde.

Jeder Vertragspartei ist für die Begründung des eigenen Gegenleistungsanspruchs durch Darlegung der Erfüllung der eigenen Leistungsverpflichtung aus dem Vertrag verantwortlich, was gleichzeitig der Zurückweisung unberechtigter Klageforderungen dient.

http://ruessmann.jura.uni-saarland.de/zpo2004/Vorlesung/beweislast_schluessig.htm

Sofern ein K vor Gericht bestreitet, daß der VK die Ware versendet hat, müsste der VK daß ordngem. Absenden der Ware beweisen.

Gruß







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"AND JUSTICE FOR MOST"

Bei Privat zu Privat sind Käufer und VK gleichgestellt.

Insofern macht die Aussage von Yeti wenig Sinn.

"§ 433 BGB
Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen."


http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2002/Vorlesung/beweislast.htm


http://ruessmann.jura.uni-saarland.de/zpo2004/Vorlesung/beweislast_schluessig.htm

"Sofern es sich um eine Gattungsschuld handelt, also eine Sache, die nochmals geliefert werden kann, besteht weiterhin ein Anspruch auf Lieferung, allerdings gegen erneute Zahlung des Kaufpreises."

Sorry, Blödsinn :

* entweder fortbestehen des Erfüllungsanspruch und das in aller Regel sogar bei Stückschuld - dann natürlich auch keine erneute Zahlung;

* oder Versendungskauf . Wenn dabei keine Sorgfalts- / Nebenpflicht verletzt wurde, kein Erfüllungsanspruch bei Untergang. Damit erneute Kaufpreiszahlung, wenn Verlangen nach Vertragsgegenstand auf Käuferseite fortbesteht.

Ob es sich tatsächlich um Versendungskauf handelt, kann nur im Einzelfall entschieden werden. Ein Festmachen am erfolgten Versand wäre voreilig

- daneben hat die Rechtssprechung für den Versendungskauf Standards entwickelt, unter denen eine Übertragung des Transportrisikos erst "gestattet" wurde und wird, die regelmäßig bei Verkäufen bei eBay nicht eingehalten werden - u.a. eine Pflicht zum "Paketversand bzw. zur Wertangabe" bei Versand:

Hier treffen zwei unterschiedliche juristische Sichtweisen aufeinander -

leider wird bei vielen RA auch nur einmal erlerntes Wissen bzw. immer noch in vielen Publikationen einfallslos Vorgekautes stur nachgeplappert ohne es regelmäßig zu hinterfragen :

Ansätze abseits des Mainstream

* http://www.caroline.cichon.de/transport.rtf

* http://www.frag-einen-anwalt.de/eBay-unversicherter-Versand-gew%C3%A4hlt---Ware-nicht-angekommen__f7576.html

*http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=49787

Sorry, Sie rüttel an den Festen juristischer Beweisführung :

"Die herrschende Meinung (Rosenberg/Schwab, § 118 II 2) und die Rechtsprechung gehen aber dennoch von der Geltung einer allgemeinen Beweislastregel des deutschen Rechts aus, "daß jede Partei die Beweislast für alle Voraussetzungen einer von ihr in Anspruch genommenen Norm trägt" (BGHZ 53, 245 , 250). Die Auffassung findet auch Rückhalt in den Motiven zum BGB, wo es über die im Entwurf vorgesehene Regel hinausgehend heißt:

"Wer einen Anspruch geltend macht, hat diejenigen Thatsachen anzuführen und zu beweisen, welche der Regel nach geeignet sind, den Schluß auf die Entstehung des erhobenen Anspruchs zu rechtfertigen. Es kann dem Kläger nicht angesonnen werden, neben dem Entstehen auch das Bestehen des Anspruchs zur Zeit der Geltendmachung darzuthun; ebensowenig liegt ihm ob, die Abwesenheit besonderer Thatsachen zu beweisen, die, wenn sie vorhanden wären, die dem Thatbestande an und für sich zukommende Wirkung ausschließen würden. Die Geltendmachung und der Beweis der rechtsaufhebenden und rechtshindernden Thatsachen ist ebenso Aufgabe der Gegenpartei, wie die Geltendmachung und der Beweis der Einredethatsachen im engeren Sinne" (Mot. I, 382).

Die Grundregel nach Prütting"


Wenn der Antragsteller als den Nachweis für die Rechtsgrundlage seiner Forderung also den Anspruch auf die Gegenleistung erbracht hat, indem er seine Zahlung nachweist bzw. das Bestehen eines Vertragsverhältnisses, muß er bei Ausbleiben eines Gegenbelegs durch den Gegner nicht plötzlich den Beweis des Nichterhalts darlegen.

Das Gleiche gilt auch umgekehrt bei Ausbleibender Zahlung durch den Käufer :

Bei Klageerhebung durch den Verkäufer hat dieser nicht den Nichterhalt der Kaufsumme nachzuweisen, sondern der Käufer die erfolgte Überbringung ( Quittung ! ).

Ich gebe es auf, die Links habe ich mir angeschaut, aber angesichts des für Laien unverständlichen juristischen Vokabulars bald zur Seite gelegt.

Würde ich ihre Auffassung teilen, könnte ich moregn damit anfangen, bei jedem Kauf mit unversichertem Versand, den ich getätigt habe, zu behaupten, die Ware sei nicht angekommen. Und ich würde 99% der Prozesse gewinnen, da der Verkäufer in der Regel den Versand-Nachweis nicht leisten kann. Da dieses Vorgehen in der eaby-Praxis meines Wissens noch nie mit einem erolgreichen Ende vor Gericht geendet hat, muß ich davon ausgehen, daß ihre Ausführungen lediglich reine Theorie sind. Ansonsten würden wir jeden Tag tausende von Klagen wegen nicht eingetroffener Ware erleben. Sorry, es überzeugt mich nicht!

P.S.: Das Nicht-Erhalten einer Überweisung ist im übrigen leicht mit Kontoauszügen zu belegen.

@normi:

Ihre Argumentation könnte man auch umdrehen. Sie sagen, Sie würden 99% aller Prozesse gewinnen. Dann sage ich (Ihrer Logik folgend), dass ich 99% aller Fälle gewinne, wenn ich einfach nicht versende und das Geld kassiere. Was sagen Sie nun?

Ich stimme psst voll zu. Der Verkäufer muß einen Beweis erbringen. Zwar trägt der Käufer das Versandrisiko. Bis zum Versand ist jedoch der Verkäufer in der Pflicht und muß die Erbringung seiner Leistung notfalls auch beweisen können.



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"Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null. Und den nennen sie ihren Standpunkt"

Das das BGB auch bei Ebay Anwendung findet müssen Sie mir nicht erklären.

Nur ist es immer noch so wie ich gesagt habe,bei unversichertem Versand muss der VK keinen nachweis bringen das er versendet hat,da er das nicht kann,ausser durch Zeugenaussagen.

Insofern bekommt der Käufer den Betrag nicht erstattet wenn der VK sagt,er hätte versendet.

Wir gehen ja hier nicht von einem Fall aus wo das desöfteren passiert.