Liebe Mitgleider,
ich möchte euch mal einen theoretischen Fall schildern und würde gerne dazu eure Meinung erfragen...
Herr XYZ bekommt eine Rechnung von einem Inkassounternehmen mit der Forderung einen Betrag zu zahlen. Das Inkassbüro setzt sich zum ersten mal mit Herrn XYZ in Verbindung.
Die Vorgeschichte ist folgende...
Herr XYZ war 2009 angeblich Kunde einer Internetdienstleistungsfirma. Er hatte damals schriftlich widerspruch eingelegt und den Betrag der damals abgebucht wurde zurückbuchen lassen mit der schriftlichen Begründung kein Kunde zu sein und keine Dienstleistungen von der Firma in Anspruch genommen zu haben.
Jetzt nach 3 Jahren meldet sich ein Inkassobüro mit der Forderung. Das Inkassobüro bietet letztmalig eine Ratenzahlung an - obwohl das Inkassobüro zum ersten mal schreibt.
Wie muss bzw. sollte sich Herr XYZ verhalten?
Einen Auszug von dem theoretischen Schreiben des Inkassobüros hänge ich mal als Bild an.
Ich bin auf eure Meinung sehr gespannt und danke schonmal für eure Antworten
Viele Grüße
-- Editiert Moderator am 15.12.2012 22:26
Fragwürdige Rechnung vom Inkassobüro
Post vom Inkassobüro?
Post vom Inkassobüro?
Wenn keine Leistung erfolgte einfach das Schreiben an den Anbieter in Kopie an Inkasso senden und den Gerichtsweg anheim stellen.
Sollen die doch die Abnahme der Leistung beweisen.
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
In dem Schreiben vom Inkassobüro ist auch nicht zu ersehen um welche Forderung es sich handelt.
Kann das evtl. sein, dass das Inkassounternehmen jetzt auf Beutefang aus ist weil das zum 31.12 verjährt? Es sind dann immerhin 3Jahre rum.
Hilft ein Widerspruch auf dieses Schreiben?
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Ich würde das typische Schreiben schicken. Am Ende des jahres ist es so oder so verjährt.
Beispiel:
quote:
Hallo.
Ich widerspreche hiermit der Forderung. Ich fordere Sie auf, unverzüglich eine Vollmacht oder den Forderungsübergang gemäß BGB nachzuweisen. Des weiteren fordere ich sie unverzüglich auf, mir die Forderung zu begründen, sowie eine Forderungsaufstellung zuzusenden.
Ich untersage Ihnen weitere Maßnahmen (beispielsweise Schufa-Meldungen). Ich untersage Ihnen die Speicherung meiner personenbezogenen Daten gemäß BDSG.
Ohne der Vorlage der Vollmacht passiert gar nichts. Sobald Sie die Forderungen erfüllt haben, werde ich das ganze inhaltlich bewerten und unaufgefordert auf Sie zurückkommen.
P.S.: Die Verjährung wird nur durch ein Mahnverfahren gehemmt und zwar so lange wie es dauert.
Beispiel: Wenn die das Mahnverfahren am 29.12. stellen, haben sie nach deinem Widerspruch zwei Tage Zeit, Klage zu erheben.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
Vielen Dank erstmal für die hilfreichen Antworten.
Lohnt es sich dann den Widerspruch jetzt zu stellen oder damit noch zu warten?
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Den ersten Satz kann man getrost weglassen (also den mit dem Widerspruch). Der Rest ist deutlich genug.
Man könnte noch den Satz ergänzen "Ich weise Sie darauf hin, dass es gar keine Vor-Korrespondenz gab. Ihr Schreiben ist inhaltlich falsch."
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 30.11.2012 17:45
ok .. vielen dank
aber ich frage mich noch.. wenn ich jetzt in den nächsten Tagen widerspruch einlege - kann es dann rechtlich gesehen passieren das diese Verjährungsfrist unterbrochen wird?
Weil wie gesagt das Inkassobüro bisher den ersten Brief schickt.
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Nö. Hemmung der Verjährung regeln §§203 BGB
und folgende.
$203 ist das Verhandeln. Das liegt erst vor, wenn du die Forderung überhaupt anerkennst und es beispielsweise Probleme gibt, sich auf die Höhe einer Ratenzahlung zu einigen usw. Da du die Forderung nicht anerkennst, tritts du nach meinem Verständnis nicht in Verhandlungen.
§204 sind gerichtliche Aktionen (Mahnbescheid, Klageerhebung).
$206 höhere Gewalt. Beim Inkassobüro bricht ein Brand aus, keine Ahnung, was man sonst noch als solchen ansehen würde.
Sonst würde mir nichts einfallen, was die Verjährung in deinem Fall hemmt.
Wenn das Inkassobüro nicht zu verblödet ist, wird die Verjährung bewusst sein und es wird bei Ausbleiben einer Antwort oder bei deinem Widerspruch direkt Mahnbescheid erlassen (dem du dann widersprichst). Ob es dann zur Klage kommt, glaube ich nicht. Das ist derart knapp, ein Anwalt müsste sich noch einarbeiten und schwupps ist dieser letzte Monat um und das Ding ist verjährt.
Alleine schon deswegen dürfte, so sehe ich das, im übrigen die Erstattungsfähigkeit auf wackeligen Beinen stehen. Wieso sollte es irgendeinen Sinn ergeben, bei fast erreichter Verjährung Zeit zu vertrödeln mit Inkassobüros?
Das aber nur am Rande 
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
ok .. vielen vielen dank!!!!
Super Forum und wahnsinnig tolle Hilfe!!!
merci merci merci ♥
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Solange du meine Signatur beachtest 
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
Wenn ein GL nach immerhin 3 Jahren lediglich an einen schnöden Inkassodienstleister abgibt zeugt das nicht unbedingt von Glaubwürdigkeit bzw zu erwartender Klagefreude
lg
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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "
quote:
P.S.: Die Verjährung wird nur durch ein Mahnverfahren gehemmt und zwar so lange wie es dauert.
Beispiel: Wenn die das Mahnverfahren am 29.12. stellen, haben sie nach deinem Widerspruch zwei Tage Zeit, Klage zu erheben.
Und woraus leitest Du diese Erkenntnis ab?
Ausn der Wirkung der Hemmung. Oder habe ich da irgendwas übersehen? Die Verjährung wird ja durch rechtsverfolgung nur solange unterbrochen, wie die Rechtsverfolgung selbst dauert. Sie beginnt ja nicht danach von neuem o.ä.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
Ich lese aus dem § 204 Abs. 2 BGB eine 6 Monats Frist. Allerdings lasse ich mihc immer gern eines Besseren belehren.
Die Hemmung dauert in der Tat sechs Monate. Der Gläubiger hat nach Zugang des Widerspruchs beim Mahngericht also sechs Monate Zeit, um die Abgabe an das zuständige Amtsgericht zur Durchführung des streitigen Klageverfahrens zu beantragen.
Das ändert aber nichts an der Richtigkeit der oben stehenden Empfehlungen. Der bisherige Zeitablauf zeigt, dass die Klagefreude bei exakt 0 liegt.
oha. Danke für die Verbesserung.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
Hallöchen,
leider muss ich das Thema doch noch einmal auffrischen =(
Das Inkassobüro hat noch einmal reagiert. Tatsächlich eine Aufstellung geschickt - mit angeblicher Adressermittlung - Gebühren für angebliche Rechtsanwaltsschreiben etc.
Die wollen den Betrag bis zum 28.12.2012.
Ich muss dazu sagen - ein Vertrag ist mit denen nie zustande gekommen und Post ist in diesen 3Jahren nie eingegangen.
Muss gezahlt werden?
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Kannst du de Forderung im Detail mal auflisten mit Beträgen?
Anhand deiner Schilderung würde ich sowieso ein pauschales Nein nennen. Wo kein Vertrag ist, da musst du gar nichts zahlen und Inkassokosten und sowas schon dreimal nicht.
Dennoch dürfte es sich lohnen, da mal einen Blick reinzuwerfen.
Bist du zwischenzeitlich umgezogen?
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
also ich bin damals umgezogen ja .. aber die hatten mir damals schon an die neue adresse damals - also nov. 09 nen brief geschickt .. darauf hatte ich widerspruch gemacht und das geld zurückgebucht ..
also die adresse war denen damals bekannt .. und seitdem kam keine post mehr ...
ich kann diese auflistung natürlich mal einscannen und hochladen ..
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Was ist das überhaupt für ein Anbieter und für eine Leistung, die da abgerechnet wurde? Steht das in der neuen Antwort vom Inkasso? Sieht mir sonst sehr nach Abzocke aus.
Passt es in eines der gängigen Abzockschemata, also Verbraucher-Abofalle, Gewerbekunden-Abofalle (z.B. unseriöse "Gewerbekunden-Handelsplattformen") oder anderes? Wurde überhaupt eine nennenswerte Leistung erbracht, nicht nur eine unbeabsichtigte Anmeldung vollzogen, für die Geld verlangt wird? Sind die Firma und das Inkasso "einschlägig" bekannt?
Inkassogebühren und Anwaltsgebühren müssen normal nicht nebeneinander bezahlt werden! Selbst bei Verzug dann normal nur Anwaltskosten.
Wenn die ihre angeblichen Leistungen nicht mal benennen, würde ich es nicht für seriös halten.
Da ich leider überhaupt keine Infos über eine mögliche Rechtmäßigkeit der Forderung habe, kann ich auch nicht spekulieren, wie groß das Risiko eines gerichtlichen MB ist.
Wie kam es eigentlich zu der besagten Geldabbuchung (Bankkonto?)? Wurde dem Forderungssteller eine Kontonummer übermittelt, handelte es sich evtl. um eins dieser Probeabos, die nach einiger Zeit in eine kostenpflichtige Leistung übergehen?
Ein Abzocker wird womöglich auch jetzt noch mal Druck machen, wo der Kunde weiß, dass die Verjährung ansteht.
Wenn die sich aber wirklich im Recht glauben, werden sie wohl den MB versenden; reicht, wenn sie ihn irgendwann am 31.Dezember abends beantragen und das Schlag Mitternacht abgeschlossen ist und er dann irgendwann Anfang Januar eintrudelt.
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also
es war damals so ..
ich war freenet-kunde .. bin dann umgezogen .. genau in der zeit als ich umgezogen bin wurde freenet von 1und1 aufgekauft .. 1und1 konnte mir aber die besagte leistung nicht mehr bieten und da ich freenet-kunde und nicht 1und1 war erkannte ich den vertrag von 1und1 nicht an .. auch die abbuchung von denen nicht und hab zurückbuchen lassen.. die hardware die die mir zugeschickt haben habe ich nicht angenommen .. hatte schriftlich widerspruch eingelegt und seitdem kam von denen auch nichts mehr.. bis vor 2wochen ca.
nunja .. wie ist die rechtslage? =/
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Wenn die neue Adresse bekannt war, sind Kosten für Auskünfte einfach nur grober Unfug. Alles andere ist denke ich bereits gesagt. Bestenfalls würde ich nun noch schreiben:
quote:
Nach Durchsicht der zugesendeten Unterlagen lässt sich für mich weder erkennen, dass hier ein Vertrag abgeschlossen wurde, noch dass eine Dienstleistung erbracht/abgerufen/beauftragt wurde. Auch erkenne ich keinen Sinn und keine Begründung in den diversen Nebenforderungen. Ich weise hiermit die Forderung zurück.
Ich untersage Ihnen weitere Maßnahmen, beispielsweise Meldung an die Schufa. Ich untersage die Speicherung meiner personenbezogenen Daten gemäß BDSG.
Das Schreiben schickt man am 28.12. raus. Dann haben die das auch nicht vor Januar.
Sicherlich werden die, wenn ssie was versuchen wollen, noch den Mahnbescheid losschicken. Deswegen auch der Termin kurz vor Ende der Verjährung.
Danach einfach abwarten. Kommt der Mahnbescheid widersprechen und abwarten bis die Klage kommt. Die wird wohl nie kommen. Wenn die Klage kommt, einen Anwalt hinzuziehen, damit er das auseinanderpflückt.
Hinsichtlich der Rechtslage zu deinem Fall: Dir steht aufgrund eines Umzugs erst seit 2012 ein Sonderkündigungsrecht (mit Frist 3 Monaten) zu. Ob ein Gericht das nun anwendet ist fraglich, das liegt ja länger zurück.
Wenn dein Umzug mit dem Zusammenschluss zusammenfällt und freenet dir den Anschluss am neuen Wohnort zugesagt hat, dann hattest du in der Tat allerdings ein Recht zur fristlosen Kündigung. Sprich: Wer Versprechen gibt, muss sie einhalten. Wer den Vertrag übernehmen will, der muss die Versprechen ebenfalls einhalten.
Alles andere, da würde ich allerdings wirklich eher zu einem Anwalt raten. Denn inwieweit du das Recht hattest, den Vertrag nicht anzuerkennen beim Aufkauf von Freenet, das muss man genau beleuchten.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 14.12.2012 19:39
also es war damals so
ich hatte wie gesagt bei freenet den vertrag mit einer dsl10000 leitung .. dann kam der umzug zum 01.12.09 und freenet teilte mir mit das die keine zuständigkeit mehr haben weil 1und1 aufgekauft hatte..
1und1 teilte mir mit das an meinem neuen wohnort dann nur noch dsl6000 zur verfügung steht .. und natürlich zeitgleich das geld abbuchten ..
1und1 schickte mir alles mögliche zu .. hardware, kundennummer etc...
mhh..also ich bin wie gesagt ein wenig überfragt =(
immerhin kam jetzt ganze 3jahre nichts
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quote:Du hast im zusammenhang mit 1 UND 1 nichts unterschrieben ?
ich hatte wie gesagt bei freenet den vertrag mit einer dsl10000 leitung .. dann kam der umzug zum 01.12.09 und freenet teilte mir mit das die keine zuständigkeit mehr haben weil 1und1 aufgekauft hatte..
quote:..
1und1 teilte mir mit das an meinem neuen wohnort dann nur noch dsl6000 zur verfügung steht .. und natürlich zeitgleich das geld abbuchten
welches Deinerseits zurückgebucht wurde ?
quote:
1und1 schickte mir alles mögliche zu .. hardware, kundennummer etc...
was ist mit dem teil passiert ?
Freenet wurde 2009 an 1 und 1 verkauft
10000 war vertraglich vereinbart geliefert würden von 1 & 1 nur maximal 6000.
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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "
-- Editiert thehellion am 14.12.2012 23:41
Der Knackpunkt dürfte sein, ob du vernünftig von 1und1 angeschrieben wurdest, dass die deinen Vertrag übernehmen, ob dies rechtlich möglich war (normalerweise räumt man sich solche Rechte in den AGBs ein, dass ein Dritter den Vertrag zu gleichen Konditionen übernimmt) und ob du rechtzeitig widersprochen hast.
In 2009 gab es kein Recht für dich, wegen Umzugs eine Kündigung auszusprechen. Dass an deinem neuen Wohnort nur kleinerer DSL-Anschluss verfügbar war, hätte dich zu eineer Minderung berechtigt, nicht aber zur Kündigung.
Wenns gar blöd läuft, musst du am Ende vielleicht doch zahlen. Es sei denn, freenet hatte eine Sonderkündigungsklausel für sowas. Das ist wirklich blöd und entspricht auch leider nicht deinem Eingangspost "Ich hatte nie einen Vertrag". Du hattest durchaus einen Vertrag und der wurde übernommen.
Zwei Dinge: 1. Wenn alle Gebühren aus 2009 sind, warte ab ob wirklich noch ein Mahnbescheid kommt. Wenn nicht, verjährt das wie gesagt.
2. Falls ein Teil aus 2010 ist, verjährt gerade dieser Teil nicht.
Das sinnvollste wird hier sein, bereits einen Anwalt zu engagieren, der das genauer durchleuchtet anhand des Vertrages, den AGBs, den Schreiben, die hin- und hergingen...
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 15.12.2012 09:21
oh man =(
ich hab jedenfalls mal die "auflistung" hochgeladen ...
wie gesagt - post is nie bei mir von denen oder irgendeinem anwalt eingegangen ...
ich hab meine unterlagen eben durchgesehen und habe festgestellt das 1und1 damals (2009) meine adresse bereits hatte .. weil die "rechnung" die ich zurückbuchen lassen hatte bereits an die neue und aktuelle adresse geschickt wurde .. daraufhin hatte ich ja dann widerspruch gemacht...
also ist die berechnung mit der "adressfindung" schonmal "abzocke"
-- Editiert unbekannter12345 am 15.12.2012 11:54
-- Editiert unbekannter12345 am 15.12.2012 12:08
-- Editiert Moderator am 15.12.2012 22:25
Wenn nie Post einging, wurde ein Verzug nie festgestellt und außer evtl. Zinsen brauchst du in sehr vielen Fällen dann schonmal gar nichts bezahlen. BGH, 25.10.2007 - III ZR 91/07
Für den fiktiven Fall, dass du doch Verzugsschaden zahlen müsstest:
- Gläubigermahnspesen: Sind nur relevant, wenn dir nachgewiesen wird, dass sie Briefporto o.ä. aufgewendet haben, also Briefe verschickt haben. So 2-3€ pro Brief. Könnte also ggf. OK sein.
- Das vom 14.6.2010 (1 Ink. Brief + ZK mA) ist grober Unfug, genauso wie die "Kosten Personenführung"
- Adressermittlung ist Unfug, wenn du nicht nochmal umgetzogen bist. Freenet und 1und1 war deine neue Adresse bekannt, sie haben dir ja auch Auskünfte dazu erstellt, richtig? Hast du die Auskünfte mit deiner Kundennummer erfragt oder wie lief das genau?
- Zinsen sind in der Höhe OK.
- 5.7.2010 RA-Mahnung und Gebühren. Da sollen sich doch als erstes mal nachweisen, dass dich am 5.7. ein Rechtsanwalt angeschrieben hat. Ansonsten grober Unfug
Wie du siehst, bleibt von den Nebenforderungen so oder so schonmal fast nichts übrig.
Du könntest natürlich nun beispielsweise folgendes schreiben (leicht abgewandelt zu meinem vorherigen Vorschlag):
quote:<hr size=1 noshade>
Nach wie vor erkenne ich hier nicht, wie ein wirksamer Vertrag zustande kam. Ich habe dem Vertragsschluss und der Vertragsübernahme durch 1und1 widersprochen. Sie möchten mir also vorlegen, wann und wo ich der Vertragsübernahme zugestimmt haben soll. Ich weise erneut die Forderung als unbegründet zurück. Es gibt keinen Vertrag mit 1und1, auf den irgendetwas erhoben werden darf.
Davon ab habe ich nie weitergehende Mahnschreiben o.ä. erhalten, auch nicht von Rechtsanwälten. Die neue Adresse war bekannt, wodurch auch die Adressermittlung nie notwendig war und die Kosten hieraus wohl frei erfunden sind.
Ich weise hiermit die Forderung zurück.
Ich untersage Ihnen weitere Maßnahmen, beispielsweise Meldung an die Schufa. Ich untersage die Speicherung meiner personenbezogenen Daten gemäß BDSG.
Weitere Schreiben von mir erhalten sie erst, wenn sich eine neue Sachlage ergibt und sie mir dies anzeigen.
<hr size=1 noshade>
Nachtrag aus der Nachbarschaft: http://www.frag-einen-anwalt.de/Vertragsuebernahme-von-freenet-durch-11-__f82685.html
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 15.12.2012 13:01
also ich bin zum 01.12.09 in meine neue wohnung umgezogen .. zwischen dem 20.11.09 und dem 01.12.09.. da kam wie gesagt von post von 1und1, rechnung, hardware etc...
daraufhin habe ich den widerspruch geschrieben - natürlich samt "angeblicher 1und1-kundennummer" die ich auch nicht anerkenne weil ich kein 1und1 kunde bin.. die hardware von denen hab ich nicht angenommen... etc
dann bin ich auch zum 01.12.09 zu alice und habe da mein internet bestellt und das dann auch normal genutzt ..
seitdem kam keine post mehr von denen .. weder 1und1, noch inkasso oder rechtsanwalt...
bis heute ...
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""
quote:
die hardware von denen hab ich nicht angenommen... etc
Das ist durchaus wichtig. Denn alleine schon daraus lässt sich dein Widerspruch ablesen. Im Hinterkopf behalten. Sofern du irgendeinen Nachweis dazu hast (Sendungsnummer o.ä.) gut aufheben, ggf. bei der Post eine Bestätigung geben lassen, dass das Paket nicht zugestellt wurde/ zurückgeschickt wurde.
Ansonsten haben wir denke ich alles gesagt.
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ok ... dann danke euch erstmal wieder für die tolle hilfe ...
mal schauen wie der spaß weiter geht =/
ich halte euch aufn laufenden ♥
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-- Editiert unbekannter12345 am 15.12.2012 14:10
Die Inkassokosten sowie die Adressermittlingskosten fallen ohnehin weg.
Ich würde zocken ..ab 1.1.2013 wäre ohnehin verjährt
Ich lösch sicherheitshalber mal die von Dir verlinkten Anhange Hoffe das ist ok ?
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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "
-- Editiert thehellion am 15.12.2012 22:27
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