Guten Morgen liebe Forumsfreunde.
Meine Nachbarin Frau X war bis 1985 Eigentümerin eines Hauses.
Es Existiert eine Grundschuld zugunsten einer Bank von 25 K
Die Bank hat augenscheinlich diese Forderung
1987 an ein Inkasso Unternehmen verkauft.
Dieses betreibt seitdem die Forderung gegen Frau X mit monatlich ca 200 Euro. Seit 1987 !
2/3 sind abbezahlt 1/3 ist noch offen.
Das Inkasso bezeichnet diese Forderung als Tituliert und bezieht sich auf die Grundschuld.
Frau X kann die Zusammenhänge gesundheitsbedingt gar nicht nachvollziehen und erklären.
Die Grundschuld wurde laut Grundbuchauszug beim Verkauf des Hauses gelöscht.
Hat von euch einer eine Erklärung, wie das genau funktionieren kann ?
Also wie man aus einer Grundschuld vollstrecken kann, wenn es diese Grundschuld im Grundbuch gar nicht gibt ?
Also welche Bank erteilt denn eine Löschungsbewilligung, wenn die Grundschuld noch valutiert ?
Forderung Inkasso aus gelöschter Grundschuld ????
Post vom Inkassobüro?
Post vom Inkassobüro?
Zitat:Das Inkasso bezeichnet diese Forderung als Tituliert und bezieht sich auf die Grundschuld.
Das ist Quatsch. Die Grundschuld selbst stellt keinen Titel dar.
Zitat:Die Grundschuld wurde laut Grundbuchauszug beim Verkauf des Hauses gelöscht.
Was auch üblich ist, da eine Immobilien üblicherweise Lastenfrei verkauft wird.
Zitat:Also wie man aus einer Grundschuld vollstrecken kann, wenn es diese Grundschuld im Grundbuch gar nicht gibt ?
Kann man nicht. Aber wo genau gibt es denn eine Vollstreckung? Gibt es irgendeine Art von Pfändung? Gehaltspfändung? Kontopfändung?
Zitat:Also welche Bank erteilt denn eine Löschungsbewilligung, wenn die Grundschuld noch valutiert ?
Meine Glaskugel ist leider außer Betrieb.
Im Endeffekt liegt hinter einer Grundschuld erst mal exakt nichts. Sie ist ein Quasi-Versprechen, in die zugrundeliegende Immobilie vollstrecken zu dürfen, wenn es entsprechende Schulden gibt, die das zulassen. Nicht mehr, nicht weniger.
Mit anderen Worten: Die eigentlichen Schulden, also der Kredit, der über die Grundschuld abgesichert war, das ist das alles entscheidende. Ob diese Schulden tituliert sind oder nicht. Wobei es nach deiner Schilderung auch egal ist, ob das nun tituliert ist oder nicht. Wenn seit 1983 fleißig abbezahlt wurde, ist auch so nichts verjährt.
Hat man sich denn mal eine vollständige Forderungsaufstellung kommen lassen? Denn bezahlt wurde mittlerweile ja ein dreifaches bis vierfaches des Ganzen. Nicht auszuschließen, dass da Unfug angerichtet wurde und beispielsweise mit zu hohen Zinsen u.ä. das alles angreifbar ist im Nachhinein.
-- Editiert von mepeisen am 19.08.2018 07:30
Es besteht laut inkasso eine Festschreibungsvereinbarung mit Frau X
trotzdem werden hier auch weiterhin 4,12 % Zinsen verlangt.
Kenne ich so auch nicht.
An sich werden doch bei einer Festschreibung die zinsen ausgesetzt.
Ich denke die Dame wurde hier mal richtig beim Bock getan.
Was hälst Du von folgendem Vorgehen :
Anschreiben an Inkasso:
Laut beigefügtem Grundbuchauszug wurde die von Ihnen benannte Grundschuld bereits am XXXXX gelöscht.
Eine Forderung Ihrerseits besteht und bestand somit nicht.
Bitte lassen die den Betrag in Höhe von XXXXX Gesamtbetrag aller getätigten Zahlungen bis zum ( 2Wochen )
auf das Konto von Frau X gutschreiben.
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Zitat:Es besteht laut inkasso eine Festschreibungsvereinbarung mit Frau X
Den Wortlaut müsste man kennen und wie gesagt eine aktuelle, detaillierte Forderungsaufstellung.
Das Schreiben bringt gar nichts. Denn nochmals: Die Grundschuld selbst ist nicht das Entscheidende.
Ich würde es mal anders angehen: Was genau liegt denn an Schriftverkehr bisher vor? Welcher Wortlaut? Inwiefern bezieht sich das Inkasso alleine auf die Grundschuld?
Zitat :Eine Forderung Ihrerseits besteht und bestand somit nicht.
Unfung. Die Forderung bestand auf jeden Fall, und ob sie zwischenzeitlich getilgt wurde scheinst Du nicht zu wissen.
Zitat :Bitte lassen die den Betrag in Höhe von XXXXX Gesamtbetrag aller getätigten Zahlungen bis zum ( 2Wochen ) auf das Konto von Frau X gutschreiben.
Und worin soll sich die gegenforderung manifestieren?
Berry
Eine Zusatzfrage, die mir gerade auffällt.
Zitat:Das Inkasso bezeichnet diese Forderung als Tituliert und bezieht sich auf die Grundschuld.
Frau X kann die Zusammenhänge gesundheitsbedingt gar nicht nachvollziehen und erklären.
Bist du denn auch offiziell als Betreuer bestellt? Wenn nicht, würde ich - bei aller Liebe - die Finger davon lassen. Sollte es keinen Betreuer geben, würde ich beim Familiengericht anregen, dass ein Betreuer bestellt wird, ein Anwalt, der auch im Immobilienrecht etwas bewandert ist beispielsweise. Einen guten Grund hat man, wenn man deine bisherige Sachrecherche vorlegt. Dein rein formal passt da auf den ersten Blick etwas nicht zusammen.
Zitat:Und worin soll sich die gegenforderung manifestieren?
Bei einer Überbezahlung gibt es ja in der Tat einen Gegenanspruch. Allerdings müsste man ja genau das mal klären. Die Höhe der Grundschuld ist da aber auch nur bedingt aussagekräftig. Sie ist ein Indiz, wie hoch wohl der zugrundeliegende Kredit gewesen sein mag. Legt man diese Überlegung zugrunde, kann das nicht zusammenpassen bei reinen Verzugszinsen. Rein rechnerisch nicht.
Wenn das Inkasso sich aber nicht auf irgendeinen Ursprungskredit bezieht, sondern alleine und ausschließlich auf die Grundschuld selbst, wäre der Gegenanspruch u.U. durchaus der volle Betrag (Verjährung mal außen vor). Denn die Grundschuld selbst ist ja kein materieller Geldanspruch wie es ein Kredit ist.
-- Editiert von mepeisen am 19.08.2018 09:46
Ja,
ich bin als Betreuer für die Dame bestellt.
Das Inkasso habe ich angeschrieben auf was sich die Forderung bezieht.
Dann kam eine Forderungsaufstellung :
Hauptforderung
Anwaltsgebühr
Zinsen seit dem
Abzüglich geleistete Zahlungen
Ergibt Forderungsbetrag.
Im Anschreiben steht dann
Anbei übersenden wir ihnen eine Kopie des Schuldtitels der Forderung
Und eben dieser genannte Tittel ist diese besagte Grundschuld.
Vorgelegt wurde wahrscheinlich die Grundschuldbestellungsurkunde. Diese müsste einen Vermerk haben (vollstreckbare Ausfertigung für .... ).
In der Grundschuldbestellungsurkunde wird sich hinsichtlich des Kredites eigentlich immer auch der sofortigen Zwangsvollstreckung in das gesamte Vermögen unterworfen und der Bank eine vollstreckbare Ausfertigung erteilt.
Die im Grundbuch eingetragene Grundschuld sichert den Kredit dann nochmal dinglich.
Wenn die Grundschuld im Grundbuch gelöscht wird, aber der Kredit nicht vollständig bezahlt ist, fällt die Sicherung weg, aber die Förderung bleibt bestehen.
Die vollstreckbare Ausfertigung der Grundschuldbestellungsurkunde mit Dem Vermerk (der auf das Inkasso Unternehmen umgeschrieben sein muss, wenn es im eigenen Namen vollstreckt ) ist ein Titel, aus dem heraus auch die Zwangsvollstreckung betrieben werden kann.
Beim damaligen Verkauf könnte die Grundschuld nur mit Bewilligung der Gläubigerbank gelöscht werden.
Normalerweise macht die Bank das nur, wenn aus dem Kaufpreis die gesamte Restforderung der Bank gezahlt werden kann.
Gelegentlich erteilen die Banken aber auch eine Löschungsbewilligung, wenn ihre Forderung nicht völlig gedeckt ist, z. B. Bei einem Verkauf während eines Zwangsversteigerungsverfahrens, wenn die Bank meint, bei der Zwangsversteigerung bekämen sie noch weniger.
Wie man jetzt allerdings noch klären kann, ob die Förderung des Inkassobüros berechtigt ist, weiss ich leider auch nicht.
Unterlagen der Bank aus der Zeit des Verkaufs hat die Dame wohl nicht mehr, oder ?
Zitat :Bei einer Überbezahlung gibt es ja in der Tat einen Gegenanspruch.
richtig. Aber der User gesteht selbst ein, dass noch ein Drittel offen ist (Eingangspost).
Zitat :Es besteht laut inkasso eine Festschreibungsvereinbarung mit Frau X
trotzdem werden hier auch weiterhin 4,12 % Zinsen verlangt.
Es dürfte sich dabei um eine Festschreibung der monatlichen Rate handeln - hier 200 €.
Der vereinbarte Zinssatz ergibt sich aus dem Darlehnsvertrag.
Durch die Darlehnsratenfestschreibung sind Zinsen nicht ausgeschlossen. Sie kommen nur nicht oben drauf, sind vielmehr Bestandteil der Rate.
Berry
Zitat:richtig. Aber der User gesteht selbst ein, dass noch ein Drittel offen ist (Eingangspost).
Das ist wohl nur die Wiedergabe der Behauptung des Inkassos. Ohne Detaillierte Forderungsaufstellung wird das nichts. So eine einfache Auflistung von zwei drei Positionen sagt exakt nichts aus, schon gar nicht über die Richtigkeit der Berechnungen des Inkassos.
Wie auch immer: Wenn du als Betreuer bestellt bist, dann fordere vom Inkasso noch einmal eine detaillierte Forderungsaufstellung in Form eines Kontoauszuges. Und fordere vom Inkasso auch nochmal deutlich die original-Schuldunterlagen (kreditvertrag o.ä.). Betone, dass ein Grundbuchauszug oder eine Grundschuld alleine nicht ausreichend ist. Setze eine angemessene Frist und kündige an, bei Weigerung gerne auf deren Kosten einen Anwalt mit der Klärung zu beauftragen.
Mehr kannst du erst mal nicht tun. Ohne Details wird das hier nichts.
-- Editiert von mepeisen am 19.08.2018 13:25
ok,
es ist eine Vollstreckbare ausfertigung und der Unterzeichner unterwirft sich darin auch der vollstreckung in sein Gesamtvermögen.
Als Gläubiger ist halt diese Bank benannt, die anscheinend die Forderung an das Inkasso verkauft hat.
Ich werde morgen noch einmal ein Anschreiben starten mit der Bitte um die Forderungsabtretung, damit ich überhaupt sehen kann das die Inkasso inhaber der Forderung ist.
Und dazu noch eine Detaliierte Aufstellung dieser Forderung.
GGf. den ehemaligen Darlehensvertrag nebst Kontoauszüge.
Ich persönlich habe das halt noch nie erlebt, dass eine Bank eine Löschungsbewilligung erteilt, ohne das die valutierende Restschuld nebst Vorfälligkeit bezahlt ist.
Sehr merkwürdig alles.
Zitat:mit der Bitte
Nein, keine Bitte. Du verlangst es. Du forderst es ein. Klare Worte wählen. Keine unterwürfigen.
Zitat:GGf. den ehemaligen Darlehensvertrag nebst Kontoauszüge.
Nein, kein ggf. Kein Konjunktiv. Du forderst es...
Solange der Titel (auf Kosten des Inkassos natürlich) nicht umgeschrieben ist, kann auch nichts vollstreckt werden.
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