Diebstahlsfall: Paypal-Inkasso-Forderung

Question

Nach einer ebay-Auktion und Zahlung über paypal hat ein Käufer reklamiert, er habe die von mir versandte Ware nicht erhalten. Das Paket sei leer gewesen. Der Käufer hat dann paypal-Käuferschutz beantragt. In Kommunikation mit paypal habe ich den Sachverhalt aus meiner Sicht (Ware sachgemäß verpackt und versendet) dargelegt, dennoch hat paypal den Fall nun zu Gunsten des Käufers geschlossen und mich zur Begleichung des Negativsaldo von mehreren hundert Euro auf meinem paypal-Konto aufgefordert.

Nach anfänglichem Zögern hat der Käufer dann übrigens auf meinen Rat hin Anzeige bei der Polizei gegen unbekannt wegen Diebstahls erstattet. Ich wurde inzwischen als Zeuge vernommen. Dabei kam heraus, dass das Paket offenbar geöffnet und wieder mit Klebeband (das nicht von mir stammt) verschlossen wurde. Es scheint also Diebstahl auf dem Versandweg vorzuliegen.

Die paypal-Forderung gegen mich ist daher aus meiner Sicht unberechtigt. Paypal müsste den (voreilig?) dem Käufer erstatteten Betrag beim Versandunternehmen einfordern - bzw. mit eigener Versicherung einstehen. Oder liege ich da falsch? Wie soll ich weiter vorgehen? Halt Paypal eine Chance, so eine Forderung gegen mich gerichtlich durchzusetzen?

mepeisen · Answer

Du bist privater Verkäufer oder gewerblicher Verkäufer?
Wenn du gewerblicher Verkäufer bist, hast du 0 Chancen. Warum? Du haftest für Verluste auf dem Transportweg gegenüber dem Käufer. Ob Paypal nun in gottgleicher Willkür entscheidet oder nicht, ändert daran nichts.

Aber habe ich dich richtig verstanden, dass der Käufer derzeit doppelt befriedigt wurde? Hat der Käufer bereits sowohl vom Transportunternehmen als auch von Paypal Geld erhalten? Das geht dann natürlich nicht. Der Käufer darf sich nicht doppelt Schadensersatz auszahlen lassen. Ich würde den Käufer hinweisen, dass er schleunigst dafür zu sorgen hat, dass er aufgrund der Entschädigung des Versandunternehmens, die er erhalten hat, das Geld auf dem Paypalkonto zu erstatten hat. Andernfalls würde man ihn nämlich wegen Betruges anzeigen...

Denn wenn Paypal gewusst hätte, dass der Käufer schon Geld vom Transportunternehmen erhalten hat, würde es sicher nicht so entschieden haben. Zumindest wäre das die Argumentation, die ich vorbringen würde.

-- Editiert von mepeisen am 13.12.2015 08:51

andreas124 · Answer

. Paypal müsste den &lpar;voreilig?&rpar; dem Käufer erstatteten Betrag beim Versandunternehmen einfordern - bzw. mit eigener Versicherung einstehen. Oder liege ich da falsch? Wie soll ich weiter vorgehen?  Du bist Vertragsparther des Versandunternehmens, nur du kannst, wenn die Sendung versichert war Schadenersatz geltend machen, das kannst nur du.

Tannenbaum · Answer

Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Der Käufer wurde nicht vom Transportunternehmen entschädigt, sondern nur von Paypal.
Paypal will sich nun das Geld von mir (dem Verkäufer) zurückholen, obwohl ich ja den Schaden nicht verursacht habe. Wie soll ich reagieren? Kann Paypal diesen Anspruch durchsetzen?
Ich vermute mal, Paypal ist versichert, um seinen "Käuferschutz" leisten zu können, versucht aber erst mal, sich das Geld vom Verkäufer zu holen. Nur wenn das nicht klappt, tritt die Versicherung ein.

mepeisen · Answer

Ob Paypal versichert ist oder nicht, kann und muss dir komplett egal sein.
Wenn der Käufer kein Geld vom Transportunternehmen erhalten hat, dann hole du es dir doch vom Transportunternehmen mit Verweis auf die Ergebnisse bei den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft.
Und bezahle Paypal...

JogyB · Answer

Du bist Vertragsparther des Versandunternehmens, nur du kannst, wenn die Sendung versichert war Schadenersatz geltend machen, das kannst nur du.  Falsch. &#167;421 Abs. 1 Satz 2 HGB.

mepeisen · Answer

HGB? Verbraucher? Hallo?

JogyB · Answer

Zeig mir die Stelle im HGB, an der entweder ausgeführt wird, dass alle dort vorhandenen Regelungen nur für Vollkaufleute gelten oder dass in §421 HGB mit "Empfänger" ein Vollkaufmann gemeint ist.

Ich kann es Dir aber gleich sagen: Die wirst Du nicht finden, weil sie nicht existieren. §421 HGB gilt, wenn ein Frachtvertrag vorliegt. Und das ist bei Beauftragung eines Versandunternehmens zweifelsohne der Fall.

Hier wird das schön im Detail auseinandergenommen: http://www.jurawiki.de/HolgerPollmann/FrachtGeschaeft

mepeisen · Answer

@Jogy: Überlege dir nochmal, wieso ich direkt in Beitrag #1 in meinem ersten Satz eine Frage gestellt habe, die bisher, wenn ich nichts übersehen habe, unbeantwortet blieb.
Mein "Verbraucher?" war auf folgendes bezogen: Der Verbraucher kann sich grundsätzlich beim gewerblichen Versender schadlos halten und hat dies doch längst über Paypal getan.
Der Weg über das HGB ist albern gerade hinsichtlich der vielen vertraglich möglichen Einschränkungen (Stichwort beispielsweise Haftungsgrenze). Einem Verbraucher zu raten, über das HGB zu argumentieren, ergibt nur dann Sinn, wenn der Verkäufer sich (ggf. auch wegen Insolvenz) schwer mit Ersatz tut. Also in Ausnahmefällen.

Andreas spricht von der Geltendmachung gegenüber einer Transportversicherung. Auf diese ist das HGB nicht anzuwenden oder woher nimmst du deine gegenteilige Auffassung?

Insofern sprichst du irgendwie mit dem Argument dass Birnen nicht schmecken davon, dass ein Apfel doch blöd sei.

-- Editiert von mepeisen am 14.12.2015 14:14

JogyB · Answer

Andreas spricht von der Geltendmachung gegenüber einer Transportversicherung. Auf diese ist das HGB nicht anzuwenden oder woher nimmst du deine gegenteilige Auffassung?  Gegenfrage: Woher nimmst Du die Auffassung, dass es nicht anwendbar wäre?     Aber da ich das Zuschieben der Pflicht zum Beleg der Aussage hasse, beantworte ich es einfach mal. In &#167;421 HGB steht doch:  "so kann der Empfänger die Ansprüche aus dem Frachtvertrag im eigenen Namen gegen den Frachtführer geltend machen"  Auch die Transportversicherung ist zweifelsohne ein Anspruch aus dem Frachtvertrag. Die wird zumindest bei DHL &lpar;dürfte beim Rest gleich sein&rpar; nicht separat abgeschlossen, sondern DHL schließt diese im Rahmen des Vertrages ab. Und wenn man die AGB von DHL aufmerksam liest, dann ist die Absicherung bis 500 € bei DHL keine Transportversicherung, sondern DHL verzichtet lediglich auf den Nachweis des schuldhaften Verhaltens.    Der Verbraucher kann sich grundsätzlich beim gewerblichen Versender schadlos halten und hat dies doch längst über Paypal getan.  Dass man sich als Verbraucher direkt an einem gewerblichen Versender schadlos halten sollte, ist völlig korrekt.  Nur wo liest Du hier einen gewerblichen Versender heraus?   Und selbst wenn es einer war, dann ist die Aussage von andreas124 immer noch falsch.

mepeisen · Answer

Gegenfrage: Woher nimmst Du die Auffassung, dass es nicht anwendbar wäre?   Weil der Geltungsbereich des HGB keine Versicherungsfälle und Versicherungsleistungen abdeckt.  :augenroll:    Wie du richtig sagst kommt es drauf an, ob das nun wirklich einfach eine Leistung im Rahmen des Transportvertrages ist oder auch nicht.    Wer sich das aber genau anschaut: Der Versicherungsvertrag ist keine Leistung aus dem Transportvertrag heraus. Das ist ein zweiter, separat daneben stehender Vertrag. Dieser wird bei DHL gemäß AGB mit und zugunsten des Absenders abgeschlossen und sonst nichts. Auf dem Standard-Paketschein gibt es auch überhaupt keine Möglichkeit, eine Versicherung ebenfalls abzuschließen. Das ist also auch optisch ein separater Zusatzvertrag oder nicht?  Vielleicht können an dieser Stelle irgendwelche Rechtswissenschaftler an Unis diskutieren...    Und wenn man die AGB von DHL aufmerksam liest, dann ist die Absicherung bis 500 € bei DHL keine Transportversicherung  Hat das irgendjemand hier behauptet? Fakt ist, dass das HGB hinsichtlich der Haftungen aber durchaus Einschränkungen vorsieht und die Möglichkeit einräumt, dass Haftungsgrenzen oder Haftungsbedingungen in welcher Form auch immer definiert werden. Das BGB beim Verbrauchsgüterkauf sieht keine Einschränkungen vor. In der Matrix verschwunden, zerstört, gestohlen, alles dasselbe. Gewerblicher Verkäufer haftet ohne Einschränkung.    Nur wo liest Du hier einen gewerblichen Versender heraus?   Nirgendwo. Deswegen habe ich ja diese Frage gestellt, denn der TE hatte ja ursprünglich ein Problem damit, dass Paypal ihm das Geld vom Konto wieder weggenommen hat. Klingelts? :-&rpar;    Und selbst wenn es einer war, dann ist die Aussage von andreas124 immer noch falsch.  Dann lies mal die DHL-AGB. Die Transportversicherung schreibt vertraglich vor, dass der Absender, der sie abschließt, den Schaden geltend macht bzw. sie wird mit der Prämisse abgeschlossen, dass nur der Absender die Versicherung in Anspruch nehmen kann.    -- Editiert von mepeisen am 14.12.2015 16:34

JogyB · Answer

Der Versicherungsvertrag ist keine Leistung aus dem Transportvertrag heraus. Das ist ein zweiter, separat daneben stehender Vertrag.  Sehe ich anders, das ist ganz klar eine Leistung aus dem Transportvertrag - ich erkenne aber durchaus an, dass man es auch anders sehen kann &lpar;auch wenn ich dieser Ansicht nicht im geringsten folge&rpar;. Aber selbst wenn man es anders sieht, kommt immer noch die normale Haftung aus schuldhaftem Verhalten in Frage &lpar;es wird gerne übersehen, dass die Haftung von DHL & Co. bei Fahrlässigkeit nicht auf die Versicherungssumme beschränkt ist - steht explizit in den AGB - &#167;6 Abs. 1 -  und würde sich ansonsten aus &#167;309 Nr. 7 BGB ergeben&rpar;. Ist letztendlich aber müßig darüber zu diskutieren, denn das ist ohnehin nur bei den höheren Versicherungswerten interessant, denn:    Die Standarabsicherung bis 500 € ist keine Versicherung eines dritten Unternehmens, sondern eine vertraglich vereinbarter Verzicht auf den Verschuldensnachweis. Und darauf kann sich auch der Empfänger über &#167;421 HGB &lpar;"Ansprüche aus dem Frachtvertrag"&rpar; berufen.    Fakt ist, dass das HGB hinsichtlich der Haftungen aber durchaus Einschränkungen vorsieht und die Möglichkeit einräumt, dass Haftungsgrenzen oder Haftungsbedingungen in welcher Form auch immer definiert werden.  Und welche sollen das sein? Der Empfänger ist kein Vertragspartner, jegliche zwischen Absender und Versandunternehmen vereinbarte Beschränkung ist für ihn nicht bindend. Und grundsätzlich sind Haftungseinschränkungen aufgrund des oben bereits erwähnten &#167;309 Nr. 7 BGB nur schwer möglich - und ja, die gelten durchaus auch zwischen Unternehmern &lpar;http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/viiizr141_06.htm - Nummer 11 und 12&rpar;.    Die Transportversicherung schreibt vertraglich vor, dass der Absender, der sie abschließt, den Schaden geltend macht bzw. sie wird mit der Prämisse abgeschlossen, dass nur der Absender die Versicherung in Anspruch nehmen kann  Unerheblich. Die Ansprüche Dritter können durch vertragliche Regelungen nicht ausgeschlossen werden. Vereinbarungen zu Lasten Dritter sind in Deutschland unwirksam. Wenn &#167;421 HGB diesbezüglich anwendbar ist, dann kann DHL das nicht durch die AGB aushebeln.    Und nochmal: Es geht in aller Regel nicht um eine Transportversicherung. Die wird bei DHL erst bei den höheren Versicherungswerten von 2.500 € und 25.000 € abgeschlossen &lpar;siehe &#167;7 in deren AGB&rpar;.    Im Endeffekt ist &#167;421 Abs. 1 Satz 2 HGB doch eine völlig schlüssige Regelung. Abgesehen vom Verbrauchsgüterkauf liegt das Transportrisiko in aller Regel beim Empfänger &lpar;&#167;447 BGB&rpar;. Er kann bei Beschädigung und Verlust also den Absender nicht haftbar machen. Und mit dem Versandunternehmen, das haftbar wäre, hat er keinen Vertrag. Es müsste also der Absender einen Schaden gegenüber dem Versandunternehmen geltend machen bzw. die Versicherung in Anspruch nehmen, obwohl er ja gar keinen Schaden hat. Und dann bekommt er das Geld erstattet und muss es an den Empfänger weiterleiten, obwohl er diesem gegenüber ja gar nicht haftet. Das bekommt man sicher über &#167;242 BGB und evtl. &#167;823 BGB geregelt, aber mit &#167;421 HGB wird das viel eleganter gelöst.    -- Editiert von JogyB am 14.12.2015 17:41

mepeisen · Answer

Der Empfänger ist kein Vertragspartner, jegliche zwischen Absender und Versandunternehmen vereinbarte Beschränkung ist für ihn nicht bindend.  Ich markiere dir mal das aus dem HGB &#167;421.      Ist das Gut beschädigt oder verspätet abgeliefert worden oder verlorengegangen, so kann der Empfänger die Ansprüche aus dem Frachtvertrag im eigenen Namen gegen den Frachtführer geltend machen    Wenn der Transportunternehmer vorsätzlich die Ware beschädigt, befinden wir uns doch in einer völlig anderen Argumentation. Wenn Person X einfach mein Auto zertrümmert ohne dass ich ihn aufgefordert habe, dann muss er Schadensersatz leisten.    Dieser Passus des HGB definiert doch ein zusätzliches Kriterium wann und mit welchen Spielregeln der Käufer &lpar;der gar nicht Vertragspartner ist&rpar; beim Transportunternehmen Ansprüche anmelden darf. Das betrifft doch überhaupt nur diejenigen Fälle, als Differenz zu jenen, wo der Transportunternehmer vorsätzlich oder grob fahrlässig gehandelt hat, noch hinzu kommen. Und das HGB verweist eindeutig nur auf Ansprüche aus dem Frachtvertrag, nicht auf andere Ansprüche, die sich eventuell jenseits des Frachtvertrages noch ergeben könnten.    Beispiel: Person X bricht in einem gesicherten Zwischenlager der DHL ein und zerstört Pakete. In so einem Fall müsste ohne das HGB doch der Käufer entweder beim Verkäufer vorstellig werden &lpar;siehe BGB und Frage nach Haftung beim Transport&rpar; oder er müsste sich an den Dieb/Randalierer wenden.    Das HGB ermöglicht hier aber eine Regelung gegenüber dem Transportunternehmen. Allerdings nur auf diejenigen Ansprüche aus dem Transportvertrag und gerade nicht auf alle denkbaren weiteren Ansprüche. Da ist auch der Verweis auf BGB &#167;309 Quatsch. Denn es wird hier gar nichts beschnitten, denn wenn das HGB und die Haftung des Transportunternehmers nicht ausreicht, dann muss sich der Verbraucher an den gewerblichen Verkäufer wenden oder er muss es halt beim Privatkauf einfach akzeptieren und hoffen, dass beim Dieb/Randalierer etwas zu holen ist.    Und welche sollen das sein?  Beispielsweise &#167;431 HGB...      -- Editiert von mepeisen am 14.12.2015 18:38

JogyB · Answer

Dieser Passus des HGB definiert doch ein zusätzliches Kriterium wann und mit welchen Spielregeln der Käufer &lpar;der gar nicht Vertragspartner ist&rpar; beim Transportunternehmen Ansprüche anmelden darf.  Genau. Er kann die Schäden wie der Vertragspartner geltend machen. Und das ist in der Regel mit einer deutlichen Vereinfachung der Beweislast verbunden, denn bspw. DHL verzichtet bis 500 € auf die Geltendmachung der Hafungshöchstgrenzen, womit auch diejenige der Obhutshaftung wegfällt und DHL damit verschuldensunabhängig&lpar;!&rpar; haftet.    Das HGB ermöglicht hier aber eine Regelung gegenüber dem Transportunternehmen. Allerdings nur auf diejenigen Ansprüche aus dem Transportvertrag und gerade nicht auf alle denkbaren weiteren Ansprüche.  Und inwiefern soll ich irgendwo etwas anderes behauptet haben? Du hast aber insofern Recht, dass der Empfänger unter Umständen wieder über &#167;823 BGB gehen muss. Dann ist er aber auch nicht schlechter dran, als wenn es keinen &#167;421 HGB geben würde.    Da ist auch der Verweis auf BGB &#167;309 Quatsch.  Natürlich ist ein Hinweis auf einen Paragraphen zur Einschränkung der verschuldensabhängigen Haftung des Frachtfürers bei einer vorsätzlichen Beschädigung des Frachtgutes durch einen Dritten vollkommener Humbug.    Nur stammt dieses Beispiel nicht von mir, sondern von Dir - und ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, was Du damit aussagen willst. Natürlich gibt es Fälle, in denen &#167;421 HGB dem Empfänger rein gar nichts nutzt, nur ws hat das mit dem Thema zu tun? Habe ich irgendwo behauptet, dass der Empfänger immer alles ersetzt bekommt?    Beispielsweise &#167;431 HGB  Das ist doch letztendlich sogar noch eine Verbesserung für den Geschädigten gegenüber dem BGB, denn da gibt es eine solche verschuldensunabhängige Haftung &lpar;eine solche ist die Obhutshaftung nach &#167;425 HGB&rpar; nur in wenigen Fällen.    Ok, das artet jetzt gerade in Nebenkriegsschauplätze aus.    Können wir uns auf folgendes einigen:  Der Empfänger kann nach &#167;421 HGB dieselben Ansprüche geltend machen wie der Versender - ob das auch auf Transportversicherungen zutrifft, lassen wir mal außen vor. Und damit kann er bspw. Schäden bis 500 € bei Paketversand mit DHL problemlos geltend machen, da diese Ersatzleistung von DHL auf eine Erweiterung der Haftungsgrenze der Obhutshaftung im Frachtvertrag beruht.

mepeisen · Answer

Und inwiefern soll ich irgendwo etwas anderes behauptet haben?  Du hast behauptet, dass es unmöglich sei, die Ansprüche gegen den Transportunternehmer zu beschränken. Ich habe gesagt: Doch, das ist möglich, denn das HGB richtet sich nach dem ursprünglich zwischen Verkäufer und Transportunternehmer vorhandenem Vertrag und den daraus hergeleiteten Ansprüchen und wenn die beschränkt sind, dann sind sie das. Unternehmer unterliegen in ihrem Vertragswerk nicht dem Welpenschutz ;-&rpar;    Du hast aber insofern Recht, dass der Empfänger unter Umständen wieder über &#167;823 BGB gehen muss. Dann ist er aber auch nicht schlechter dran, als wenn es keinen &#167;421 HGB geben würde.  Doch, ist er. Denn &#167;823 BGB impliziert, dass dem Transportunternehmer eine Schuld trifft, entweder wegen Fahrlässigkeit oder Vorsatz. Aber was in den Fällen, wo ihn gerade keine Schuld trifft? Ich denke, dass nur diese &lpar;neben der Insolvenz des Verkäufers oder dem Privatkauf oder der schwierigen Betreibung im Ausland&rpar; jemals relevant sind. Denn mit allem anderen steht man sich gegenüber Verkäufer besser...    Der Empfänger kann nach &#167;421 HGB dieselben Ansprüche geltend machen wie der Versender   Korrekt. Das ist auch die ganze Zeit meine Rede. Quasi wie eine Abtretung nur ohne Abtretung :-&rpar;    ob das auch auf Transportversicherungen zutrifft, lassen wir mal außen vor.  Meiner Meinung nach nein, aber die eigentliche akademische Frage, ob nun ein Vertrag oder zwei, da haben wir unterschiedliche Meinung und wir kriegen es wohl nicht gelöst, bis das der BGH einem von uns beiden irgendwann mal recht gibt &lpar;oder einer ein Urteil des BGH findet, wo er schon Stellung bezogen hat *g&rpar;    Und damit kann er bspw. Schäden bis 500 € bei Paketversand mit DHL problemlos geltend machen, da diese Ersatzleistung von DHL auf eine Erweiterung der Haftungsgrenze der Obhutshaftung im Frachtvertrag beruht.  Auch korrekt, aber nur, weil der DHL-Vertrag mit dem Verkäufer genau das ermöglicht, nicht weil das HGB pauschal eine Haftung des Transportunternehmers in beliebiger Höhe ermöglicht.

JogyB · Answer

Du hast behauptet, dass es unmöglich sei, die Ansprüche gegen den Transportunternehmer zu beschränken.  Das war auf die verschuldensabhängige Haftung bezogen, verschuldensunabhängige Haftung ist ja eher ein Ausnahmefall. Dachte nicht, dass es in einer Diskussion mit Dir notwendig ist, das noch extra zu erwähnen. Und die Erwähnung von &#167;309 Nr. 7 BGB hat die Richtung eigentlich auch deutlich gezeigt, der bezieht sich explizit auf die verschuldensabhängige Haftung.    Auch korrekt, aber nur, weil der DHL-Vertrag mit dem Verkäufer genau das ermöglicht, nicht weil das HGB pauschal eine Haftung des Transportunternehmers in beliebiger Höhe ermöglicht.  Nein, aber weil das HGB die Geltendmachung der Ansprüche auch ohne Vertragsbeziehung zulässt. Darum ging es ja ursprünglich ;-&rpar;.    -- Editiert von JogyB am 14.12.2015 21:14

mepeisen · Answer

pk, dann haben wir alle drei &lpar;amdreas, du und ich&rpar; aneinander vorbei geredet. Gut, dass wir das geklärt haben und die Zeit, bis der TE die Frage beantwortet, ob er gewerblich handelt, überbrückt bekommen haben.

Tannenbaum · Answer

Ich sehe, die Diskussion dreht sich nun um die Annahme eines gewerblichen Verkaufs.
Ich bin PRIVATER Verkäufer.

Paypal bezahlen? Dafür, dass sie den Käufer ungeprüft entschädigen?
Entweder liegt Diebstahl auf dem Versandweg vor (wovon die Polizei ausgeht).
Aufgrund einiger Ungereimtheiten beim Verkäufer (verschiedene Schreibweisen des Namens im ebay-Profil...) ist aber auch folgendes Szenario denkbar: Käufer entnimmt Ware aus Paket, verklebt es wieder, reklamiert Sendung bei mir und bei Paypal (weigert sich aber zunächst, Anzeige zu erstatten). Paypal-Käuferschutz funktioniert nach Schema F. - Käufer hat nun Ware und Geld. Paypal ist der Geschädigte und will sich Geld von mir holen.

Tannenbaum · Answer

"Ungereimtheiten beim KÄUFER" muss es heißen.

mepeisen · Answer

Ich bin PRIVATER Verkäufer.  In dem Fall hättest du laut BGB üblicherweise keine Haftung für Verlust auf dem Transportweg zu übernehmen. Und Paypal hätte in seiner gottgleichen Willkür Blödsinn entschieden. Glücklicherweise ist Paypal weder Gott noch irgendetwas, was endgültige Entscheidungen treffen darf. Da Paypal sich laut AGB die Ansprüche des Käufers abtreten lässt, um sie dann gegen dich geltend zu machen, kannst du aber Paypal dieselben Vorbehalte machen wie dem Käufer, also dass du als Privatverkäufer nicht für Verlust auf dem Transportweg haftest. Soweit mal meine Meinung.    Ob nun der Diebstahl beim Transportunternehmen stattfand oder der Käufer hier der Betrüger ist, kann dir im Ergebnis dann eigentlich egal sein. Aus strategischer Sicht würde ich es einfach dabei belassen, was die Staatsanwaltschaft ermittelt hat. Und Paypal auffordern, das Konto wieder auszugleichen und sich das Geld von demjenigen wieder zu holen, der auf dem Transportweg den Diebstahl begangen hat.    -- Editiert von mepeisen am 15.12.2015 10:33

Tannenbaum · Answer

Paypal auffordern, das Konto wieder auszugleichen und sich das Geld von demjenigen wieder zu holen, der auf dem Transportweg den Diebstahl begangen hat.    Das tut PayPal nicht. Mitarbeiter von der Käuferschutzabteilung erklärt: Paypal hat dem Antrag auf Käuferschutz stattgegeben, weil Käufer glaubhaft machen konnte, dass die Ware erheblich von der Beschreibung abgewichen ist &lpar;sprich: dass das erhaltene Paket leer war&rpar;. Daher hat Paypal nun eine Forderung gegen mich, die irgendwann an ein Inkassobüro weitergegeben wird. Dass nach polizeilichen Ermittlungen von Diebstahl auf dem Transportweg auszugehen ist, dass ferner auch die bei ebay hinterlegten Daten des Käufers dubios sind - das interessiert Paypal bei der Prüfung des Käuferschutzes nicht.  Muss ich also nun auf eine Vorladung eines Gerichts warten und mir dann für teures Geld einen Anwalt nehmen?

vundaal76 · Answer

Wie naiv sind sie eigentlich?    Das tut PayPal nicht.    Ach wirklich? Ich glaube, das ist nicht weiter überraschend.    Mitarbeiter von der Käuferschutzabteilung erklärt:     Aha, da hat wohl der Verkäufer mit Paypal und co telefoniert. So etwas macht man nicht und bringt nichts - außer noch mehr Verwirrung!    Paypal hat dem Antrag auf Käuferschutz stattgegeben, weil Käufer glaubhaft machen konnte, dass die Ware erheblich von der Beschreibung abgewichen ist &lpar;sprich: dass das erhaltene Paket leer war&rpar;.     Na und? In Deutschland gilt das BGB. Demnach haftet der Käufer beim Verlust auf dem Transportweg. Der Verkäufer war ja privat unterwegs.  Daher hat Paypal nun eine Forderung gegen mich, die irgendwann an ein Inkassobüro weitergegeben wird.   Ja und? Dann hat Paypal eben eine Forderung. Gerichtlich durchsetzbar ist diese Forderung in meinen Augen nicht. Und nur darauf kommt es an.    Dass nach polizeilichen Ermittlungen von Diebstahl auf dem Transportweg auszugehen ist, dass ferner auch die bei ebay hinterlegten Daten des Käufers dubios sind - das interessiert Paypal bei der Prüfung des Käuferschutzes nicht.    Das ist doch erst einmal egal.    Muss ich also nun auf eine Vorladung eines Gerichts warten und mir dann für teures Geld einen Anwalt nehmen?    Was soll bitte eine Vorladung vom Gericht sein? Da hat wohl jmd. zuviel Hartz IV TV geguckt?    1&rpar; Also, Sie müssen die Forderung schriftlich und nachweisbar bei Paypal bestreiten. Damit darf die Forderung erst einmal nicht der Schufa und co gemeldet werden. Außerdem sollte man in den Widerspruch die telefonische Kontaktaufnahme verbieten.    2&rpar; Den weiteren Schriftverkehr von Paypal, Inkasso und Anwälten dürfen sie gerne ignorieren. Keine Telefonate!!!    3&rpar; Erst wenn ein gerichtlicher Mahnbescheid vom einem Gericht kommt, muss man diesem widersprechen &lpar;nur ein Kreuzchen&rpar; und ans Gericht zurückschicken.    4&rpar; Sollte tatsächlich danach eine Klagebegründung zugestellt werden, dann bitte wieder hier melden bzw. zu einem Anwalt gehen.         -- Editiert von vundaal76 am 28.12.2015 16:00

Tannenbaum · Answer

Danke, vundaal76, Ihre Antwort ist hilfreich, aber bitte gewöhnen Sie sich einen anderen Ton an und ersparen Sie der Gemeinde Vorhaltungen und Beschimpfungen.

Zitat (von vundaal76):
Wie naiv sind sie eigentlich?

Das ist nämlich wenig hilfreich. Ich bin leider kein Jurist, sondern nur promovierter Geisteswissenschaftler. Wenn ich meine Mitmenschen über jede falsche Formulierung belehren wollte, käme ich zu nichts anderem mehr. Aber es ist gut, dass Sie fachlich so versiert sind.

mepeisen · Answer

Naiv ist eine Beschimpfung?
Wie dem auch sei. Es gibt zwei Dinge, die man hierzu lesen muss:
1. §447 BGB : der Käufer haftet bei Verlust auf dem Transportweg; jedenfalls bei Privatverkäufern
2. §404 BGB : dem neuen Gläubiger (Paypal) darf man dieselben Einwendungen (§447 BGB ) entgegensetzen, wie dem ursprünglichen Gläubiger (Käufer).
Damit ist das Thema aus juristischer Sicht meiner Meinung nach durch. Was Paypal meint zu wollen, ist nicht mehr relevant. Auch Anwälte können daran nichts ändern, dass das BGB zunächst mal so gilt.

Mr.Cool · Answer

Und als 3. Argument ist anzumerken, das die sinnfreie Forderung von Paypal auf einer Abtretung basiert. Ohne berechtigte Forderung(s. Transportrisiko) auch keine Abtretung möglich. Somit hat sich PP selbst geschlagen.
Teilt man PP per Brief an die deutsche Adresse mit, das die Forderung gar nicht den deutschen Gesetzen entspricht, bucht man das oft sofort aus und man spart sich den Streß mit Inkasso etc.

vundaal76 · Answer

Und als 3. Argument ist anzumerken, das die sinnfreie Forderung von Paypal auf einer Abtretung basiert.    4. Argument: Ist die Abtretung an Paypal überhaupt wirksam erfolgt? Ich zweifele dran, dass da eine einfache AGB-Klausel reichen wird.    Danke, vundaal76, Ihre Antwort ist hilfreich, aber bitte gewöhnen Sie sich einen anderen Ton an und ersparen Sie der Gemeinde Vorhaltungen und Beschimpfungen.    Die deutliche Wortwahl habe ich mit guten Grund gewählt.  Aus Ihrem Post habe ich rausgelesen &lpar;d.h. interpretiert&rpar;, dass Sie schon etwas Angst und Bammel vor Paypal haben.   Mit Nachdruck wollte ich Ihnen nur erklären, dass man vor Paypal keine Angst haben sollte.  Es ist völlig egal, was ein Inkassobüro, ein Rechtsanwalt oder Paypal schreiben oder drohen. Das ist deren täglich Brot.    Wichtig ist nur, wie die Rechtslage ist.

sonyman · Answer

Was Paypal in ihren AGBs schreibt ist unerheblich,diese sind nicht rechtens .  BGB ist zu beachten

mepeisen · Answer

Was Paypal in ihren AGBs schreibt ist unerheblich,diese sind nicht rechtens .  Das ist natürlich Quatsch.  Besser formuliert wäre: Es gibt auch für Paypal eine Inhaltskontrolle der AGB und sofern es ein Argument dagegen gibt &lpar;grobe Benachteiligung beispielsweise&rpar; fällt eine Klausel dann schon einmal der Inhaltskontrolle zum Opfer.    Und wieso sollte man anzweifeln, dass die Abtretung zwischen Paypal und Käufer wirksam ist? Paypal ist schizophren, weil sie sich nicht entscheiden wollen, was genau nur aus rechtlicher Sicht der Käuferschutz sein soll. Und hier zeigt sich halt, wie man sie gut mit eigenen Waffen schlagen kann. Man nimmt es einfach hin, dass es eine Abtretung ist und macht Paypal dann die Vorbehalte, die man dem Käufer auch machen würde. Damit ist die Gans gegessen quasi.

Tannenbaum · Answer

Wenn bei Privatverkäufen der Käufer für Verlust auf dem Transportweg haftet, wann reguliert dann die Versicherung des Transportunternehmens (hier Hermes) den Schaden? Mit dem Transportunternehmen hat ja der Verkäufer einen Vertrag, nicht der Käufer.
Und eine weitere Frage: Warum handhabt Paypal den "Käuferschutz" (der so auch leicht zum Betrügerschutz werden kann) so großzügig, wenn die daraus entstehenden Forderungen gegen den Verkäüfer nicht durchsetzbar sind? Wenn das so ist, müsste Paypal ziemlich viel Einbußen durch Käuferschutzleistungen haben.

vundaal76 · Answer

Und eine weitere Frage: Warum handhabt Paypal den "Käuferschutz" &lpar;der so auch leicht zum Betrügerschutz werden kann&rpar; so großzügig, wenn die daraus entstehenden Forderungen gegen den Verkäüfer nicht durchsetzbar sind? Wenn das so ist, müsste Paypal ziemlich viel Einbußen durch Käuferschutzleistungen haben.    Paypal geht meistens als Gewinner aus der Sache raus.  Ganz einfach &lpar;ich formuliere meine Meinung absichtlich überspitzt&rpar;:  Leider gibt es in Deutschland immer noch zu viele Menschen, die Hartz IV TV schauen und nicht wissen, wie man sich wehrt.  1. Manche Menschen kriegen Angst und zahlen &lpar;inkl. der ebenfalls nicht durchsetzbaren Inkassogebühren&rpar;; ich kann mich auch an Fälle erinnern, wo Inkassounternehmen insb. auf Sendungen im Hartz IV TV Bezug nehmen, um den Schuldner zum Zahlen zu bewegen.  2. Manche Menschen zahlen erst nicht, widersprechen aber nicht dem Mahnbescheid.  3. Manche Menschen lassen Guthaben auf dem Paypal-Konto, d.h. Paypal verrechnet seine Forderung mit dem Guthaben und hält sich so schadlos. Von eine Klage gegen Paypal in Luxembourg von einer dt. Privatperson habe ich noch nicht gehört.  4. Im Falle eines Konfliktfalls &lpar;z.B. Käufer gibt eine Lastschrift zurück&rpar; versucht Paypal, sich das Geld sowohl vom Käufer und Verkäufer wiederzuholen. Im besten Fall kassiert Paypal doppelt &lpar;&plus; natürlich die üppigen Inkassoprovisionen&rpar;.  5. Manche Menschen sind auf Paypal eben angewiesen und wollen weiter im Geschäft mit Paypal bleiben. Denen &lpar;insb. Verkäufern&rpar; bleibt also gar nichts weiter übrig, als die Paypal-Forderung auszugleichen.

mepeisen · Answer

Und eine weitere Frage: Warum handhabt Paypal den "Käuferschutz" &lpar;der so auch leicht zum Betrügerschutz werden kann&rpar; so großzügig, wenn die daraus entstehenden Forderungen gegen den Verkäüfer nicht durchsetzbar sind? Wenn das so ist, müsste Paypal ziemlich viel Einbußen durch Käuferschutzleistungen haben.  Ein Wort: Marktmacht.  Das ist die zweite Erklärung, warum Paypal meistens als Gewinner aus der Sache raus geht.  Von eine Klage gegen Paypal in Luxembourg von einer dt. Privatperson habe ich noch nicht gehört.  Die gibt es hin und wieder. Die Klagen gegen Paypal. Dann ist Paypal aber ganz schnell mit Vergleichen dabei. Ich kenne persönlich rund 10 solcher Klagen. Keine einzige wurde je vernünftig verhandelt... Paypal will sich von keinem Gericht den Käuferschutz zerreißen lassen. Warum ist schnell erklärt: Würde das zerrissen werden, wäre der so ziemlich einzige Eckpfeiler ihrer Existenz kaputt.

Diebstahlsfall: Paypal-Inkasso-Forderung

Post vom Inkassobüro?

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