Bahn Inkasso

6. Oktober 2008 Thema abonnieren
 Von 
DiscoStouzo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
Bahn Inkasso

Hallo,

ich habe ein kleines Problem und würde mich freuen, wenn mir hier jemand helfen könnte.
Es geht um folgendes:
Anfang des Jahres wurde ich im Zug beim "Schwarzfahren" (Studententicket ging nicht so weit wie ich dachte) erwischt.
Blöderweise habe ich nicht gleich bezahlt, und bekam ein paar Wochen später einen Brief von einem Inkassounternehmen (ohne vorher Mahnung oder sonstige Post erhalten zu haben).
Dieser Link brachte mich in den Glauben, die Inkassogebühren von ca. 45 Euro nicht bezahlen zu müssen (da wird ein ähnlicher Fall besprochen):
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-263282.html

Also habe ich die Hauptforderung direket an die Bahn bezahlt, und gleichzeitig die Forderung vom Inkassounternehmen schriftlich nach §174 BGB zurückgewiesen, weil die nämlich keine Vollmacht von der Bahn mitgeschickt haben.
Ein paar Wochen später haben sie dann eine Vollmacht in Kopie geschickt, mir eine neue Zahlungsfrist für die Inkassogebühren gesetzt und mit Anwalt gedroht. Dieses Schreiben habe ich ignoriert, da die Hauptforderung der Bahn ja schon wochenlang beglichen war.
Wieder ein paar Wochen später bekam ich Post von einem Anwalt, der im Auftrag des Inkassounternehmens die Inkassogebühren einfordert. Diesem Antwortete ich, dass sein Mandant mir keine rechtsgültige Vollmacht vorlegte, und dass die Hauptforderung beglichen ist. Außerdem schickte ich eine Kopie meines Zahlungsbeleges der Hauptforderung (40 Euro Schwarzfahren + 7 Euro Mahngebühren) an die Bahn mit.
Daraufhin kam Post, die Anwälte weisen darauf hin dass ich in Verzug war, und nach § 280 , 286 BGB den Verzugsschaden ersetzen muss. Außerdem nennen sie einige Fallbeispiele aus den 80ern.
Nun meine Frage:

Muss ich nach § 280 , 286 BGB den Verzugschaden bzw. Inkassogebühren ersetzen, obwohl das Inkassounternehmen niemals eine rechtsgültige Forderung stellte, geschweige denn bevor die Hauptforderung beglichen war? Dem ersten Schreiben des Inkassounternehmens fehlte die Vollmacht, dem Zweiten (zu diesem Zeitpunkt Hauptforderung schon lange bezahlt)lag eine Vollmacht lediglich in Kopie bei.
Oder lässt sich diese Forderung nach § 174 zurückweisen?

Danke im vorraus an potentielle Antworter :)

Post vom Inkassobüro?

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29 Antworten
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#1
 Von 
guest123-2083
Status:
Praktikant
(805 Beiträge, 130x hilfreich)

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#2
 Von 
guest123-2082
Status:
Beginner
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#3
 Von 
guest123-2082
Status:
Beginner
(144 Beiträge, 18x hilfreich)

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#4
 Von 
DiscoStouzo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Hm, da kann ich jetzt natürlich nicht beurteilen wer recht hat ;)

@hanibal: Kannst du deine Ansicht denn begründen?

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#5
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6410x hilfreich)

Zur Information für den Fragesteller
Userin Hanibal ist mit Boudicca und Lawlord identisch
Frage :
was fordert der RA genau ein ?
Auflistung !

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#6
 Von 
guest123-2082
Status:
Beginner
(144 Beiträge, 18x hilfreich)

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#7
 Von 
DiscoStouzo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat aus dem ersten Anwaltsschreiben:

"Wir zeigen an, die Firma DB Vertrieb GmbH anwaltlich zu vertreten.

Sie sind den Zahlungsaufforderungen des bisher tätigen Inkassounternehmens nicht nachgekommen. Daher erhielten wir den Auftrag, die Forderung - wenn nötig auch gerichtlich - geltend zu machen.

...

Gesamtbetrag EUR 45,52

Der Gesamtbetrag beeinhaltet auch die Gebühr für unsere Beauftragung einschließlich Auslagenpauschale gem. Nr. 2300, 7002 VV RVG in Höhe von EUR 0,00, berechnet aus dem Wert der Hauptforderung von EUR 0,00."

Genauer wird das nicht ausgedrückt...im zweiten Schreiben steht folgende Passage:

"Zur Berechnung der Gebühren wird grundsätzlich auf die Bestimmung Nr. 2300 VV RVG (bis 30.6.2004 §118 I Nr. 1 und Nr. 2 BRAGO zurückgegriffen. So wird die Erstattungsfähigkeit der durch die Beauftragung des Inkassounternehmens angefallenen Kosten bejaht, sofern diese eine 1,5 Gebühr (bis 30.06.2004; 15/10 Gebühr) nicht überschreiten.

...

Des weiteren teilen wir ihnen mit, dass bei dem vormals beauftragten Inkassoinstitut eine Kontoführungsgebühr in Höhe von 9,85 dafür berechnet wurde, dass buchungstechnisch ein Konto für den im Betreff bezeichneten Vorgang geführt wurde und die vorgangsbezogenen Daten auf diesem Konto EDV-mäßig gespeichert und laufend aktualisiert wurden."

Sonst finde ich nichts, ist das gesuchte dabei?

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#8
 Von 
LawLord
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 1x hilfreich)

Immer diese verleumderischen Nichtjuristen: Zwar bin ich nicht Hanbial, kann aber trotzdem begründen, warum § 174 nicht einschlägig ist:

Zum einen ist dafür das Vorliegen eines Rechtsgeschäftes Voraussetzung. Das ist per Definition jedes Handeln, dass eine rechtliche Folge nach sich zieht. Bei der Geltentmachung eines Anspruchs ist das nicht der Fall - der Anspruch bestand ja schon vorher. Beispiele wären zB Kündigung, Widerruf etc...

Zum zweiten hättest du unverzüglich widersprechen müssen, d. h. ohne schuldhaftes zögern (vgl. § 121 BGB ). Davon kann nach mehreren Wochen oder Monaten sicher keine Rede mehr sein.

Und zu guter Letzt frag ich mich, was dieser dumme thehelion denn mit einer Auflistung will? Ist hier doch bereits im Ausgangstext gesagt worden: Ein SChadensersatzanspruch, beruhend auf Schuldnerverzug, wie es bei allen Inkassokosten der Fall ist. Was also soll die dämlche Frage???

-- Editiert von LawLord am 06.10.2008 22:48:29

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#9
 Von 
guest123-2083
Status:
Praktikant
(805 Beiträge, 130x hilfreich)

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#10
 Von 
DiscoStouzo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

"Zum zweiten hättest du unverzüglich widersprechen müssen, d. h. ohne schuldhaftes zögern (vgl. § 121 BGB ). Davon kann nach mehreren Wochen oder Monaten sicher keine Rede mehr sein."

Ich habe nach dem ersten Schreiben des Inkassobüros unverzüglich widersprochen. Gleichzeitig habe ich die HF an die Bahn bezahlt und die Forderung des IKB zurückgewiesen...

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#11
 Von 
LawLord
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 1x hilfreich)

Na dann scheitert es immer noch daran, dass es kein Rechtsgeschäft ist...

Zudem ändern auch die Zurückweisung nichts daran (selbst wenn sie juristisch möglich wäre), dass die Forderung besteht und du bereits in Verzug bist. Jeder weitere Handlung des Anwalts wird dir in Rechnung gestellt werden und das ganze wird sukzessive immer teuerer... Ich weiß ja dass da blöd ist (hatte selbst auch schon mal nen Inkassobescheid weil ich versehentlich falsch überwiesen hatte), aber ander der rechmäßigkeit des ganzen ändert sich leider nichts...

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#12
 Von 
DiscoStouzo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Aber bei ihm Ausgangstext genannten Link las ich davon,
dass eine Inkassoforderung nichtig ist, wenn keine Vollmacht im Original beiliegt. Stimmt das denn nicht?
Deshalb glaubte ich die ganz Zeit im Recht zu sein...

-- Editiert von DiscoStouzo am 06.10.2008 22:56:39

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#13
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6410x hilfreich)

Hallo Volljuristin LawLord alias Hanibal alias Boudicca ;)
Der Fragesteller kann selbst entscheiden wem er hier mehr glauben darf - dem Magazin STERN oder einer Userin welche hier mit mindestens 3 zusätzlichen Nicks versucht Fragesteller zu verunsicheren :

http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/verbraucher/index.html?id=561919

Ohne Vollmacht nicht zahlen
Jedes Inkassobüro braucht eine Zulassung vom Präsidenten des zuständigen Land- oder Amtsgerichts. Sie muss aus dem Anschreiben des Unternehmens ersichtlich sein. Inkassounternehmen oder -anwälte treten beim säumigen Schuldner nicht immer im Auftrag des Gläubigers auf, sondern mitunter auch auf eigene Rechnung. Das ist dann der Fall, wenn der Gläubiger seine Forderung an das Inkassounternehmen verkauft hat. Schuldner sollten zunächst immer überprüfen, ob eine gültige Vollmacht beziehungsweise Abtretungserklärung des Gläubigers vorliegt. Kann das Inkassobüro keines dieser Schriftstücke vorweisen, darf es auch keine Zahlungen verlangen.

Zur Höhe der geforderten Inkassogebühren sagt unsere Volljuristin wie immer nichts

Es handelt sich um ein extern beauftragtes im Masseninkasso tätiges Inkassobüro

aus die WELT.de
....Außerdem gelten als Obergrenze die Sätze der Rechtsanwaltsvergütungsordnung (RVG). 34 Euro erscheinen hier jedoch überhöht. Da die schlichte Zahlungsaufforderung des Inkassobüros weder schwierige rechtliche Ausführungen noch eine besondere sachliche Auseinandersetzung enthält, wäre analog des RVG für sogenannte einfache Schreiben nur eine reduzierte Gebühr angemessen. Bei einer Bußgeldforderung von 40 Euro wären das 13,92 Euro.........


lg

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#14
 Von 
guest123-2082
Status:
Beginner
(144 Beiträge, 18x hilfreich)

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#15
 Von 
LawLord
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 1x hilfreich)

Im Prinzip ist das richtig, trifft aber eben nur auf einseitige Rechtsgeschäft zu. WIrd dir ohne Vorlage einer Vollmacht gekündigt und weist du aus diesem Grund die Kündigung zurück, dann ist ie Kündigung unwirksam...es kann die aber selbstverständlich 10 sekunden später unter vorlage einer vollmacht rechtmäßig gekündigt werden.

Der Unterschied zu dem Fall hier ist wie gesagt zum einen der, dass die geltendmachung kein Rechtsgeschäft ist. Selbst wenn man das aber ander sehen würde wäre allenfalls die geltendmachung unwirksam, das würde aber nicht auf dier forderung durchschlagen. Man könnte dann dir Forderung von daher wieder unter vorlage einer vollmacht geltendmachen....

Das mit dem 174 ist eine fixe idee, die irgendjemand mal im internet verbreitet hat, und von nichtjuristen wie thehellion und anna wird so ein mist natürlich geglaubt und weitervrbreitet....falsch ist es trotzdem...

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
guest123-2083
Status:
Praktikant
(805 Beiträge, 130x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#17
 Von 
LawLord
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 1x hilfreich)

@ the hellion..

mit Zeitungsartikeln hat vermutlich noch nie ein ein Jurist einen Prozess gewonnen...also entweder du fängst mal an (nach bald 6000 Beiträgen) am Gesetz zu argumentieren oder du hälst den Mund...

-- Editiert von LawLord am 06.10.2008 23:24:44

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#18
 Von 
guest123-2082
Status:
Beginner
(144 Beiträge, 18x hilfreich)

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#19
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6410x hilfreich)

Der TE kann ja selbst entscheiden ihm was glaubwürdiger erscheint
Dem Beitrag im Magazin STERN oder einer unter verschiedenen Nicks Beiträge schreibenden angeblichen Volljuristin LawLord alias Hanibal alias Boudicca


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#20
 Von 
guest123-2083
Status:
Praktikant
(805 Beiträge, 130x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#21
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6410x hilfreich)

Dann ist ja alles in Ordnung

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#22
 Von 
edewilli
Status:
Beginner
(52 Beiträge, 4x hilfreich)

Ich kann hier nur allgemeines Gequatsche erkennen, was viele Fragesteller verunsichert
und sie dann falsch reagieren, außerdem hat der Fragesteller womöglich nur die halbe Wahrheit
gesagt. Er hat 40 € an die Bahn zu zahlen.
Darüber hat er sicher in kürzester Zeit eine
Zahlungsaufforderung mit Überweisungsauftrag
bekommen.
Wenn er nach Wochen durch ein IKU eine Zahlungsaufforderung bekommt, dann hat er diese
zu bezahlen. Was gib´s denn da zu diskutieren.
Sollte er von der Bahn keine Forderung erhalten
haben, dann wäre es seine verdammte Pflicht und
Schuldigkeit, sich zu erkundigen, wo er die
Knete los wird.Für Schwarzfahrer habe ich kein
Verständnis, schließlich müssen die ehrlichen
Kunden für die dadurch entstandenen Einnahmeverluste der DB blechen !

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#23
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6410x hilfreich)

http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/-/1356230/1356230/

Inkasso Mahnen gleich mit Anwalt

STIFTUNG WARENTEST 04/2006

Braucht ein Gläubiger beim Eintreiben einer Zahlung professionelle Hilfe, sollte er statt eines Inkassobüros lieber gleich einen Anwalt beauftragen. Denn der kann auch die Rechtsvertretung übernehmen, falls das Mahnverfahren später vor Gericht geht. Der Gläubiger läuft sonst Gefahr, selbst dann auf den Kosten für das Inkassobüro sitzen zu bleiben, wenn er vor Gericht gewinnt. Das hat der Bundesgerichtshof entschieden (Az. VII ZB 53/05 ).

Zwar muss ein Schuldner, der im Zahlungsprozess verliert, dem Gläubiger alle notwendigen Kosten ersetzen. Nicht zahlen muss er aber für vermeidbare Kosten, wie sie bei der Rechtsvertretung durch zwei verschiedene Berater – erst Inkassobüro, dann Anwalt – anfallen.

---------------------------------------------------
http://www.akademie.de/fuehrung-organisation/forderungsmanagement/kurse/inkasso-inkassounternehmen-anwaltsinkasso/was-kostet-inkasso/wer-traegt-welche-kosten.html

Wer trägt welche Kosten?

Achtung: Kostenfalle!

Nach wie vor ist in der Rechtsprechung nicht abschließend geklärt, ob Inkassokosten überhaupt erstattungsfähig sind. Ein großer Teil der Rechtsprechung geht davon aus, dass die Kosten für die Einschaltung eines Inkassounternehmens nicht als Verzugsschaden geltend gemacht werden können, weil der Gläubiger mit der Einschaltung des Inkassounternehmens gegen die ihm obliegende Verpflichtung zur Schadensminderung verstoße. Exemplarisch will ich hier nur das Urteil des OLG Köln, Urt. v. 12.01.2001 - 19 U 85/00 anführen. Als Begründung wird von den Richtern überwiegend angeführt, dass ein Gläubiger, der ein Inkassounternehmen mit der Beitreibung einer Forderung beauftragt, nicht besser gestellt werden dürfe als das Unternehmen, welches seine Forderungen selbst beitreibe und diese Kosten gerade nicht geltend machen könne.
Dies gilt erst recht, wenn neben der Beauftragung eines Inkassounternehmens noch zusätzlich die Einschaltung eines Rechtsanwaltes notwendig ist, weil die Forderung letztendlich auf dem Klageweg geltend gemacht werden muss. Die Rechtsprechung lehnt es in diesem Fall ausdrücklich ab, die Inkassokosten neben den Kosten für die Beauftragung eines Rechtsanwaltes beim Schuldner als Verzugsschaden geltend zu machen. Dies hat der Bundesgerichtshof zuletzt in seinem Urteil vom 20.10.2005 - VII ZB 53/05 noch einmal betont.
st hingegen ein Rechtsanwalt von Anfang an mit der Beitreibung der Forderung beauftrag worden, dann sind die Kosten in jedem Fall erstattungsfähig. Ein anderer Teil der Rechtsprechung bejaht hingegen die Erstattungsfähigkeit der Inkassokosten unter bestimmten, teilweise recht unterschiedlich begründeten Voraussetzungen.

In der Praxis passiert dann bei der gerichtlichen Geltendmachung der Forderung folgendes: Das Inkassounternehmen lässt, solange das Rechtsberatungsgesetz noch in Kraft ist, über einen Rechtsanwalt einen Mahn- und Vollstreckungsbescheid zustellen, mit dem unter anderem die Inkassokosten als Verzugsschaden geltend gemacht werden. Jetzt müssen Sie mit einem Widerspruch- oder Einspruch des Schuldners rechnen, der sich in vielen Fällen lediglich auf diese Position beschränkt. Entweder rät Ihnen der Rechtsanwalt, diese Kosten zurückzunehmen, weil er aus Erfahrung weiß, dass sie bei dem anhängigen Gericht nicht durchsetzbar sind. Im anderen Fall können Sie die Inkassokosten letztendlich mit ungewissem Ausgang einklagen. Wird die Kostenposition vom Gericht zurückgewiesen, stehen Sie nun vor einem Problem: Wer trägt jetzt die Inkassokosten?




Arbeitet durchgehend ein und derselbe Anwalt, wird es billiger: Er muss seine Gebühren für das Mahnverfahren nach dem Gebührenrecht auf seine Prozessgebühren anrechnen.

-------------------------------------------------
AG Zossen: Kosten eines Inkassounternehmens nicht erstattungsfähig
Das Amtsgericht Zossen hat mit Urteil vom 13.12.2006 - Az. 2 C 229/06 - entschieden, dass ein Gläubiger, der zunächst ein Inkassounternehmen mit dem Einzug seiner Forderung beauftragt, bevor er anschließend den Schuldner auf Zahlung verklagt, nicht den Ersatz der Kosten des Inkassounternehmens verlangen könne. Das Gericht argumentierte, dass zwar der Schuldner, der sich - etwa in Folge einer Mahnung - in Zahlungsverzug befindet, dem Gläubiger sämtliche Kosten zu erstatten habe, die diesem durch die erforderliche Rechtsverfolgung entstehen. Zu diesen erforderlichen Rechtsverfolgungskosten zählten jedoch nicht die Kosten eines Inkassounternehmens. Statt ein Inkassounternehmen zu beauftragen könne der Gläubiger genauso gut sofort ein gerichtliches Mahnverfahren einleiten, wodurch die Kosten des Inkassounternehmens eingespart werden.

Vor dem Hintergrund dieses Urteils ist allen Gläubigern dringend zu raten: Beauftragen Sie bei Zahlungsverzug des Schuldners sofort, das heißt ohne Einschaltung eines Inkassounternehmens, einen Rechtsanwalt mit der Einleitung eines gerichtlichen Mahnverfahrens oder der Erhebung einer Zahlungsklage. Die dann entstehenden Kosten hat der Schuldner in jedem Fall zu tragen.

Das Verfahren wurde an die 6. Zivilkammer zum Az. 6 S 2/07 (LG Potsdam) abgegeben und endete mit Berufungsrücknahme (Beschluss vom 07.06.2007).

--------------------------------------------------

-- Editiert von thehellion am 07.10.2008 09:27:34

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#24
 Von 
guest123-2083
Status:
Praktikant
(805 Beiträge, 130x hilfreich)

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#25
 Von 
guest123-2135
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 24x hilfreich)

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#26
 Von 
guest123-2083
Status:
Praktikant
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#27
 Von 
Peter-N.
Status:
Schüler
(459 Beiträge, 96x hilfreich)

@hanibal,
cooler Spruch von dir!
Auweia, jetzt hab ich schon wieder was falsch gemacht.
Gruß, peter-norbert. :cool:

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#28
 Von 
guest123-2135
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 24x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#29
 Von 
edewilli
Status:
Beginner
(52 Beiträge, 4x hilfreich)

_______________________________________________
achja edewilli gehört jetzt auch zu uns, nur weiß ich noch nicht von wem er bezahlt wird (bahn oder iku) ;-)vielleicht seh ich ihn ja nachher in der Kantine ;-)
______________________________________________
Fahre gerne mit der Bahn und bezahle auch gerne
die Fahrkarte.
Dem Schaffner würde ich gerne helfen, den SF
aus dem Zug zu schmeißen.Der Gegenzug wartet
schon. Ich lege mich lieber a u f die
Kantine

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