Hallo zusammen,
leider finde ich im Netz keine zufriedenstellende Antwort. Deshalb versuche ich hier mein Glück.
Folgende Situation:
Ein Handwerke schreibt ein Angebot über aufsteigende Feuchtigkeit von "außen" und ermittelt Kosten von €3.500 zur Behebung durch eine
Feuchtigkeitssperre im Mauerwerk. Durch einen neutralen Sachverständigen wir die Diagnose als nicht richtig erwiesen. Ursache der entstandenen Feuchtigkeits-/bzw. Schimmelbildung war falsches Lüften. Der Schimmel ist entstanden, als sich warme Luft von außen an die kühleren Wände im Souterrain kondensierte und dadurch Schimmel entstanden ist.
Nun war das Angebot des Handwerkers kostenfrei. Der Gutachter hingegen hat Geld gekostet. Nun zur Frage: Haftet der Handwerker für seine falsche Diagnose?
Über Antworten würde ich mich sehr freuen
Gruß
Frank
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Handwerker Angebot
Probleme mit dem Gewerbe?
Probleme mit dem Gewerbe?
Nö, warum sollte er?
Er hat ja laut Schilderung nur ein Angebot für eine Bauleistung gestellt und kein Gutachten.
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
."
der Handwerker hat ein verbindliches Angebot mit eindeutiger Ursache eines
Baumangels abgegeben. Der Sachverständige wurde hinzugezogen, da die
schriftliche Ursache angezweifelt wurde. Ein zweites Angebot eines Mitbewerbers wäre evtl. auf das gleiche Ergebnis hinausgelaufen. D.H. es werden Leistungen verkauft ohne die eigentliche Ursache zu finden. Ein neutraler Sachverständiger hingegen sucht die tatsächliche Ursache. In dem Fall sollten € 3.500 bezahlt werden. Dagegen sind die Gutachterkosten von einigen Hundert Euro in keinem Verhältnis. Trotzdem wären die Sachverständigen kosten nicht angefallen wenn die Handwerker Firma sich auf die eigentliche Sache des Mangels konzentriert hätte. Und genau aus diesem Grund frage ich nach der Haftbarkeit?. Eine Firma kann ja nicht eine Diagnose stellen und hinter stellt sich heraus man hat Fahrlässig beraten. Ich bestelle ja extra eine Fachfirma um die Ursache zu finden. Sonst hätte ich ja selbst raten können, oder sehe ich das falsch?
Vielen Dank für Meinungen.
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Du hast also Schimmel in der Wohnung und bestellst einen Handwerker, der Dir einen kostenlosen Voranschlag macht.
Aus irgendwelchen Gründen zweifelst Du und bestellst dann noch einen Gutachter hinterher, der zu einem anderem Ergebnis kommt.
Und nun meinst Du, der Handwerker müsse den Gutachter bezahlen, weil er nicht die gleiche Kompetenz wie der Gutachter hat?
Ohne das ein Vertragsverhältnis zu Stande gekommen ist und der Handwerker auch nur einen Cent gesehen hat?
Auch eine Art ein ein Gratis-Gutachten kommen zu wollen.
Leute gibts...
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Ein Handwerker ist kein Gutachter oder Sachverständiger, von daher kannman auch nicht die gleichen Leistungen erwarten.
Ein Angebot ist nicht mehr und nicht weniger als ein Vorschlag, kann man annehemen oder auch nicht.
Die richtige Reihenfolge wäre Sachverständigengutachten und dann auf dessen Basis Angebote vom Handwerker einholen.
Natürlich könnten ungeschickt formulierte Angebote eine Haftung auslösen, da wir aber den geauen Inhalt des Angebotes nicht kennen, kann man nicht darüber diskutieren.
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
."
Davon ab, auch ein Sachverständiger kann irren. Als Vermieter ist man immer ganz schnell mit der Erklärung "falsches Lüften" gerne dabei, ist ja billiger als eine Wand zu sanieren. Oftmals liegt es aber nicht daran.
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quote:<hr size=1 noshade>Ich bestelle ja extra eine Fachfirma um die Ursache zu finden. Sonst hätte ich ja selbst raten können, oder sehe ich das falsch?
Vielen Dank für Meinungen.
<hr size=1 noshade>
Womit war der Handwerker denn genau beauftragt?
"Ursachenfindung" oder "Angebotserstellung"?
Wenn "Ursachenfindung" beauftragt wurde und der Handwerker den Auftrag "Ursachenfindung" angenommen hat, dann muss er auch korrekt liefern.
Liefert der Handwerker keine korrekte Ursache muss der Auftraggeber die Ursachenfindung nicht bezahlen. (Ob dann zusätzlich Schadensersatzansprüche bestehen ist fraglich. Denn hier hat der Auftraggeber durch die Beauftragung des Sachverständigen ja dem Handwerker die Chance genommen, die Leistung "Ursachenfindung" nachzubessern.)
Wenn aber nur "Angebot" beauftragt war, dann muss der Handwerker keine verbindliche "Ursachenfindung" mitliefern - schon gar nicht gratis.
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"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."
vielen Dank für Eure Meinungen zu diesem Thema, zumindest an diejenigen die ernstgemeinte Ratschläge haben.
Um auf einige Inhalte noch einzugehen:
- der Handwerker wurde bestellt um die Ursache der Schimmelbildung herauszufinden. Es ist in Frage gestellt worden, ob es bauliche oder lüftungstechnische Ursachen hat. Dafür ist die Firma bestellt worden.
Im Anschluß an das schriftliche Angebot hatte ich nochmal schriftl. hinterfragt, ob die Ursache der Schimmelbildung wirklich durch falsches lüften auszuschließen ist. Leider erhielt ich darauf keine Antwort.
-Im Vorfeld einen Gutachter zu bestellen und im Anschluß den Gutachter ist sicherlich ein guter Vorschlag. Leider sehr kostenintensiv. Eigentlich sollte man doch eine Fachfirma, die sich auf derartige Schäden spezialisiert vertrauen können und auch eine Fachkompetenz erwarten dürfen. Und dabei spielt es für mich eigentlich keine Rolle, ob das Angebot kostenpflichtig ist oder nicht,
Ähnliche Urteile finden im Netz Anwendung wo eine Haftung einer Diagnose erfolgt ist.
http://www.kfz-versicherungen.com/recht/olg-oldenburg-az-1-u-13213-kfz-werkstatt-haftet-bei-fehldiagnose/
Im Vorfeld bedanke ich mich für konstruktive Beiträge
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quote:<hr size=1 noshade> Eigentlich sollte man doch eine Fachfirma, die sich auf derartige Schäden spezialisiert vertrauen können und auch eine Fachkompetenz erwarten dürfen. <hr size=1 noshade>
Stimmt.
Die Preisfrage wird am Ende auch sein, ob man das was der Gutachter jetzt für Geld erledigt hat, von einem Handwerker kostenlos erwarten kann.
quote:<hr size=1 noshade>Ähnliche Urteile finden im Netz Anwendung wo eine Haftung einer Diagnose erfolgt ist. <hr size=1 noshade>
Ja, aber die Haftung basiert dann darauf, dass zwischen Handwerker und Kunden schon ein (wie auch immer gearteter) Vertrag bestand und die Fehldiagnose dann eine Schlechterfüllung des Vertrags darstellt.
Das würde nach deiner Sicht auch hier zutreffen. Du hast mit dem Handwerker einen Vertrag zur Ursachenfindung abgeschlossen, den der Handwerker schlecht erfüllt hat.
Der Handwerker wird damit argumentieren, dass noch gar kein Vertrag bestand, weil dieser erst nach Annahme des Angebots zustande kommen sollte. Die Angebotserstellung gehört noch zur (unverbindlichen) Vertragsanbahnung. Aus dem Angebot selbst kann man keine Rechte herleiten, sondern erst aus dem Vertrag, der entsteht, wenn der Kunde das Angebot annimmt und den Handwerker zu den Konditionen des Angebots beauftragt.
Als indiz dafür, dass noch kein Vertrag bestand, wird der Handwerker zu Felde führen, dass eine Bezahlung weder vom Kunden geleistet noch vom Handwerker gefordert wurde.
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"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."
Selbst wenn sich aus uns unbekannten Faktoren wie Kommunikation und Angebotsinhalt eine Pflicht zur verbindlichen Ursachenfindung ergeben hätte: vermutlich hat man den Handwerker nicht zur Nachbesserung der Schlechterfüllung aufgefordert, bevor man den Gutachter beauftragt hat?
Dann wird man wohl auf den Kosten sitzen bleiben.
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
."
quote:
Wenn "Ursachenfindung" beauftragt wurde und der Handwerker den Auftrag "Ursachenfindung" angenommen hat, dann muss er auch korrekt liefern.
So banal es klingen mag,
wer hat wirklich Recht, der Gutachter geht auf die Symptome ein, so wie ein befreundeter Arzt es ausdrückt, "hat der Patient Fieber, lege ich ihn in Eiswasser und schon sinkt die Körpertemperatur" die Ursache wird damit nicht behoben.
quote:
Im Anschluß an das schriftliche Angebot hatte ich nochmal schriftl. hinterfragt, ob die Ursache der Schimmelbildung wirklich durch falsches lüften auszuschließen ist. Leider erhielt ich darauf keine Antwort
Mit Regelmäßigkeit eben das vielleicht billigste den Fehler aufs falsche Lüften zu schieben, aber schon man in der EnEV nachgelesen?
Ein immer geöffnetes Fenster schafft die gleichen Umgebungsbedienungen wie außen und verhindert die Feuchtigkeit, jedoch wie klappt es dann mit dem Heizen?
Ja genau dort setzt die EnEV an, das was vor Jahrzehnten als Allgemeinrezept galt, ist hinfällig.
Was anders wäre es gewesen, wenn der Handwerker seine Arbeit verrichtet hätte und das ohne Erfolg.
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Nochmal anderer Ansatz:
Warum soll denn nun automatisch der Gutachter richtig liegen und der Handwerker falsch?
Solange nicht die jeweilige "ausgedeutete" Ursache beseitigt ist (entweder falsches Lüften oder aufsteigende Feuchtigkeit) UND das Schimmel/Feuchteproblem dadurch nicht mehr besteht, weiss man doch gar nicht, welche Feststellung letztendlich zutreffend war.
quote:
Der Schimmel ist entstanden, als sich warme Luft von außen an die kühleren Wände im Souterrain kondensierte und dadurch Schimmel entstanden ist.
Ein solcher Fall wäre wirklich äußerst selten, kann aber genausogut Ursache sein wie die "aufsteigende Feuchtigkeit".
http://www.verbraucherzentrale-niedersachsen.de/link1810365A.html
http://www.a-kopf.de/uploads/media/keller_richtig_lueften_01.pdf
Ohne mehr über die Umstände zu wissen, möchte ich weder dem Fachhandwerker noch dem Sachverständigen unterstellen, mit seiner Ursachen-Feststellung falsch gelegen zu haben. Aber wirklich zu wissen, wer falsch lag, wäre dann wieder eine von vielen Fakten, die für rechtliche Folgen maßgeblich wären ...
Zunächst falsches Lüften auszuschliessen ist im übrigen nicht nur "das billigste" sondern deswegen auch das vernünftigste ... für Nutzer von Wohneigentum. Für einen Vermieter, dessen Mieter ein Schimmelproblem hat, wäre es dagegen notwendig bauliche Mängel als Ursache auszuschliessen. Der Mieter dürfte dann im nächsten Schritt ggf. nachweisen, dass nicht falsches Lüften/Heizen die Ursache wären.
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"Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen D Hildebrandt"
quote:
Zunächst falsches Lüften auszuschliessen ist im übrigen nicht nur "das billigste" sondern deswegen auch das vernünftigste ... für Nutzer von Wohneigentum
Und wie Konform ist diese Aussage mit der EnEV 2014 vereinbar?
Manche Ratschläge sind so, wie wenn die Sicherung dauernd fliegt, überbrückt man diese, hilft auch kurzzeitig.
Vor dreißig Jahren ging die Aussage pauschal durch, einfach mal mehr Lüften.
Genau der Verlinkte Artikel ist heute nicht mehr Stand der Technik, auch einen Keller kann man in die Lüftung mit Wärmeaustausch integrieren.
Geht allerdings nur wenn eben das Mauerwerk selbst keine Feuchtigkeit hat.
Jedoch das eigentliche Thema war hier eigentlich, ein Angebot war vom Handwerker, welcher nur belangt werden könnte, wenn er seine Arbeit ausgeführt hätte, und diese keinen Erfolg hätte.
Im Gegenzug dazu hat ein SV ein sog Gutachten erstellt, hier wird auch nicht erwähnt nach welcher Methodik, jetzt wäre es eher so, bleibt die Feuchtigkeit nach wie vor, trotz seiner angedachten Maßnahmen, würde der SV eben hier seine Leistung nicht richtig ausgeführt haben, der zusätzliche Aufwand wäre dem SV zu Berechnen. Aber das lässt sich eben erst nach einiger Zeit feststellen.
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vorab noch mal vielen Dank für die Gedankenanstöße, Tipps und Meinungen.
Die Frage, ob der Handwerker oder der Sachverständige richtig liegt ist
natürlich absolut berechtigt. Ich persönlioch tendiere zu dem Sachverständigen,
denn aufsteigende Nässe von außen, bedeutet auch ein feuchtes Mauerwerk. Daß heißt
bei einer Tiefenmessung würde der Feuchtigkeitsgrad nicht abnehmen sondern gleichbleiben bzw. zu nehmen. Es sind Teifenmessungen im Mauerwerk gemacht worden. Das Ergebnis war , daß kein Wasser von außen eindringt und das Mauerwerk keine Feuchte aufweist, demnach kann auch keine Feuchte von außen nach innen gelangen.
Bei der Diagnose des Handwerkers wurde mit einem Feuchtigkeitsmesser an den betroffenen Innenwänden gemessen. So weit ich rcherchiert habe, können die Feuchtigkeitsmessgeräte aber nur Oberflächlich bis zu einer Tiefe 2,5 - 4 cm Feuchte messen. Um aber ein aussagekräftiges Ergebnis zu erzielen, gibt es m.E.
nur die Tiefenmessung im Mauerwerk. Wenn die Fachfirma das auch weiß, wieso
wird dann eine Angebot mit einer eindeutigen Diagnose gestellt? Wäre es dann nicht fairer gewesen, das Angebot so zu stellen, daß ein eindeutiges Ergebnis nur durch eine Tiefenmessung zu erzielen ist. Dann wäre der Kunde doch darauf hingewiesen worden. Zumal ich ja noch schriftl. in einem zweiten Schritt bei dem Handwerker nachgefragt habe, ob die Feuchte nicht auch durch falsches Lüften hätte entstehen können.
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quote:<hr size=1 noshade>Zumal ich ja noch schriftl. in einem zweiten Schritt bei dem Handwerker nachgefragt habe, ob die Feuchte nicht auch durch falsches Lüften hätte entstehen können. <hr size=1 noshade>
Kann man von der Argumantationsliste streichen.
Denn es gibt weder ein Indiz das diese Frage den Handwerker erreicht hat, noch eine Antwort des Handwerkers.
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."
quote:
Die Frage, ob der Handwerker oder der Sachverständige richtig liegt ist
natürlich absolut berechtigt. Ich persönlioch tendiere zu dem Sachverständigen
Dann müsste man jetzt schon einen Erfolg am Mauerwerk sehen?
quote:
Daß heißt
bei einer Tiefenmessung würde der Feuchtigkeitsgrad nicht abnehmen sondern gleichbleiben bzw. zu nehmen. Es sind Teifenmessungen im Mauerwerk gemacht worden.
So einfach ist das eben nicht, der Putz hat eine andere Kapillarwirkung als das Mauerwerk selbst.
quote:
Wenn die Fachfirma das auch weiß, wieso
wird dann eine Angebot mit einer eindeutigen Diagnose gestellt?
Vielleicht geht hier das Fachwissen auseinander, der GA hat vielleicht theoretisches Wissen, der Fachmann eben Praxiserfahrung.
quote:
Wäre es dann nicht fairer gewesen, das Angebot so zu stellen, daß ein eindeutiges Ergebnis nur durch eine Tiefenmessung zu erzielen ist. Dann wäre der Kunde doch darauf hingewiesen worden.
Wäre der Kunde auch bereit gewesen, für den entsprechenden Aufwand die Diagnose zu bezahlen?
Es ist insgesamt verwunderlich, das eben heute noch Angebote so ausführlich erstellt werden, ohne Berechnung.
Das einzige was bisher aus dem Tread bekannt ist, der Handwerker sah einen Lösungsweg des Problems, der Kunde wollte kein Geld ausgeben, und hat einen GA beauftragt, beide Seiten kamen zu verschiedenen Ergebnissen.
Der Handwerker verlangte für seine Vorleistung nichts, der GA rechnete eben seinen Aufwand ab, was ja vollkommen legitim ist, keiner arbeitet für nichts.
Jedoch kann keiner sagen, welche der Lösungswege jetzt zielführend waren, denn der Handwerker hat nichts ausgeführt (Es kam kein Werkvertrag zustande), hier kommt keine Gewährleistung zu Tage. Ein Gutachten ist ein Dienstleistungsvertrag, also wird man auch in 1 Jahr den GA hier nicht zur Rechenschaft ziehen können, wenn sein Ratschlag keine Hilfe war.
Man könnte jetzt noch einen zertifizierten Energieberater um seine Meinung bitten ( was allerdings auch Kosten verursachen wird) und der wird bestimmt eine dritte Lösung aufzeigen.
Zum Schluss wird man feststellen, alle hatten mit ihren Lösungsansätzen ein wenig Recht, aber man wird auch den ganzen Putz abschlagen müssen und alles neu verputzen, denn hier wird sich am meisten Feuchtigkeit befinden.
Es ist auch auch die Kundensicht verständlich, er wird sich am wirtschaftlich billigsten Rat als erste halten.
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Das mit dem zertifizierten Energieberater lass mal, ich war selber einer und weiß was da für Vögel teilweise rumrennen. Da gehen mir teilweise die NAckenhaare hoch. Dem einzigen dem ich zutraue eine Antwort zu finden sind die Bauingeneure.
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Hallo Gemeinde, ich selbst bin selbstständiger Handwerker, gebe auch täglich Angebote ab und suche mit meinen Kunden nach Lösungen für Ihre Probleme!
Auch ich gebe schriftliche Lösungsvorschläge nach bestem Wissen und Gewissen ab! Sicherlich kam es auch schon vor, dass ein Kunde sich eine 2te und dritte Meinung eingeholt hat! Aber diese Dreistigkeit vom Fragesteller ist mir noch nie unter gekommen!
Warum um alles in der Welt soll der Handwerker für die Kosten ihres Misstrauens aufkommen?
Aus welchem Grund zweifeln Sie die Aussage des Handwerkers an? Nur weil Sie in Internet mal was aufgeschnappt haben? Oder liegt er vielleicht an der Bausumme?
Warum zweifeln Sie die Aussage des Gutachters nicht an? Nur weil er evtl. Studiert hat oder Länger auf der Schule war wie der Handwerker?
Haben Sie sich schon mal Gedanken gemacht was für Kosten bis jetzt für den Handwerker schon entstanden sind? Die Besichtigung am Objekt mit Fahrzeit, das Erstellen Ihres Angebots mit Material und Lohnkostenermittlung evtl. Materialanfragen beim Lieferanten und den ganzen bürokratischen Aufwand… das ist alles Zeit!
Wer kommt für diese Kosten auf wenn das Angebot nicht zum Auftrag kommt??
Bei solchen „Kunden" wie Ihnen ist es kein Wunder das Handwerker mittlerweile einen gewisse Aufwandsentschädigung für ihre Angebote verlangen müssen um überleben zu können!
Es ist immer einfach sich selbst als geschädigten darzustellen! Aber der eigentlich geschädigte in diesem Fall ist meiner Ansicht nach der Handwerker!
Abschließend möchte ich noch erwähnen dass eine Schimmelbildung in den Wohnräumen gesundheitsgefährdend ist und eine Mietminderung in diesem Falle angebracht wäre!
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