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Elektroinstallation vom Fachbetrieb - keine Messprotokolle

8.7.2018 Thema abonnieren
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)
Elektroinstallation vom Fachbetrieb - keine Messprotokolle

Hallo zusammen,

wir haben Ende 2014 einen Altbau (1950er Jahre) gekauft und in 2015 die komplette Elektroinstallation durch einen Fachbetrieb erneuern lassen. Komplett neue Hauptverteilung, Unterverteilung, Netzwerk, SAT-Anlage in allen Räumen, usw.

Mit dem Ergebnis sind wir rückblickend betrachtet alles andere als zufrieden.
Bei einer Steckdose wurde ein Stromkabel zwischen Mauer und Befestigung eingeklemmt, bis durch die Isolierung, so,dass ständig der FI raus geknallt ist und die Steckdose sogar anfing zu qualmen. Das haben wir nachbessern lassen. Später kamen dann noch weitere Sachen raus. Das Koax Kabel, das ins Wohnzimmer führte, war defekt. Es kam kein Bild auf dem Fernseher. Nach langer eigener Fehlersuche haben wir selbst ein neues Kabel eingezogen und dann lief es.
Das Loch in der Außenwand vom Haus, wo die koax Kabel vom LNB ins Haus gehen,,würde nicht abgedichtet und auch noch schräg nach unten gebohrt, so dass bei Gewitter das Wasser in den Keller lief. Das haben wir auch selbst abgedichtet, als wir die Ursache für das Wasser im Keller gefunden haben.
Jetzt ist raus gekommen, dass er für die gesamte Netzwerkinstallation Patchkabel statt Verlegekabel benutzt hat.
Auch dass bei der Fernseher im Schlafzimmer für eine halbe Sekunde etwa abschaltet, wenn wir im Flur das Licht aus machen, kommt mir mehr als komisch vor.

Letzte Woche habe ich mit einem befreundeten Elektrotechniker gesprochen, der mich dann um die Messprotokolle gebeten hat. Die wollte er sich mal ansehen. Ich habe keinerlei Messprotokolle bekommen. Er sagte mir, das sei aber Pflicht, insbesondere wenn eine komplette Neuinstallation gemacht wird.

Wie verhält sich das jetzt und was kann ich machen? Ich bin mir sicher, dass keine Messungen durchgeführt wurden, denn dann hätten ja die ganzen oben aufgeführten Fehler auffallen müssen.

Was kann ich tun? Bin jetzt noch nicht auf den Betrieb zugegangen. Da das ganze vermutlich einiges nach sich ziehen wird, möchte ich jetzt keine Fehler machen.


-- Editiert von XxBombermanxX am 08.07.2018 22:39

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22 Antworten
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#1
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4954 Beiträge, 1961x hilfreich)

Zitat (von XxBombermanxX):
Was kann ich tun? Bin jetzt noch nicht auf den Betrieb zugegangen.

Selbstverständlich auf den Betrieb zugehen und die Protokolle verlangen und auch Nachbesserung.
Sollte sich der Betrieb nicht rühren, Androhen das man einen Sachverständigen einschalten wird, offensichtlich gab es Pfusch, jedoch auf keinen Fall selbst was ausbessern.

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#2
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)

An der Netzwerkinstallation habe ich leider schon gebaut. Hatte aber nix mit dem Sachverhalt zu tun. Nach 1-2 Jahren merkt man dann, wo seine eigenen Planungsfehler lagen. Ich habe einen Netzwerkschrank installiert und Verlegekabel für 2 Überwachungskameras und zwei wLan Access Points gelegt und eingebunden. Dazu noch eine LTE Richtantenne auf dem Dachboden mit Antennenkabel bis in den Keller.
Das betrifft aber alles nur die Datenkommunikation. Die Elektroinstallation habe ich nicht angefasst, da ich keine Ahnung davon habe. Eine Ausbildung im Beteich Informatik kann ich vorweisen, so dass ich glaube ich den notwendigen Sachverstand zum Verlegen von Netzwerkkabeln habe.
Leider weiß ich bei der Elektroinstallation ja nicht mal, welche Sicherung für was ist.

Das erste Bild zeigt die Hauptverteilung im Keller. Vollständig unbeschriftet... mein Bekannter meinte, das sei lebensgefährlich, zumal bei den ganzen Löchern blenden vor gehören. So, wie es ist, könne man ohne weiteres mit den elektrischen Leitungen in Kontakt kommen.

Das zweite Bild zeigt die Unterverteilung im OG. Hier gibt es grundlegende Beschriftungen. Allerdings haben wir dort auch noch ein Bad. Keine Ahnung, welche Sicherung das ist. Und ein Büro. Dieses scheint über das Schlafzimmer mit abgesichert zu sein. Aber auch hier sind die Beschriftungen eher mangelhaft.


-- Editiert von XxBombermanxX am 09.07.2018 07:23

-- Editiert von XxBombermanxX am 09.07.2018 07:24

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#3
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4954 Beiträge, 1961x hilfreich)

Zitat (von XxBombermanxX):
Das erste Bild zeigt die Hauptverteilung im Keller. Vollständig unbeschriftet... mein Bekannter meinte, das sei lebensgefährlich, zumal bei den ganzen Löchern blenden vor gehören.

Nun Lebensgefährlich ist übertrieben, der Bekannte ist wohl doch nicht so der Fachmann, denn die LS müssen schon einen Berührschutz haben, und kaum einer stochert wohl mit einer Stricknadel im Schrank herum, das nennt sich Handrückensicher. Jedoch muss trotzdem die nicht benützten TE schon aus Staubschutzgründen zu sein.
Auf jeden Fall ist die Errichtung nicht gerade ganz nach Norm, denn mit einem RCD fehlt die Selektivität.
Und es muss eine Verteildokumentation erstellt sein.
Jedoch kann man kaum aus dem Internet eine Diagnose erstellen, da man auch keinen Aufrag kennt, auch nicht ob das vorhandene Leitungsnetz übernommen wurde oder nicht.

Es gibt nur zwei Möglichkeit, einmal wendet man sich an die ursprüngliche Firma mit dem Hinweis fehlende Dokumentation, oder man zieht auf eigenen Kosten eine Gutachter hinzu.

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#4
 Von 
drkabo
Status:
Unparteiischer
(9316 Beiträge, 6866x hilfreich)

Falls man auch Sachmängelhaftung hinaus will, sollte man sich aber bewusst werden, dass Gewährleistungsansprüche aus 2015 bereits verjährt sind.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#5
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)

Ja? Ich dachte immer, es seien 5 Jahre ab Abnahme.

Und wann gilt die Arbeit als abgenommen?
Offensichtlich ist die Arbeit ja noch nicht mal fertig. Am Anschlusskasten fehlen sogar noch die Plomben.
Das habe ich mir jetzt auch mal erklären lassen. Prinzipiell hätte ich durch die fehlenden Plomben jetzt die Möglichkeit, einen Stromkreis am Zähler vorbei zu installieren und ungezählten Strom zu entnehmen.

Und da ich kein Bock habe, hinterher noch beschuldigt zu werden, irgendwelche Plomben entfernt zu haben, möchte ich das jetzt tatsächlich schnellstens geklärt wissen.

Die Messprotokolle scheinen nur die Spitze des Eisbergs zu sein.

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#6
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Schüler
(206 Beiträge, 59x hilfreich)

Zitat (von XxBombermanxX):
Letzte Woche habe ich mit einem befreundeten Elektrotechniker gesprochen, der mich dann um die Messprotokolle gebeten hat. Die wollte er sich mal ansehen. Ich habe keinerlei Messprotokolle bekommen. Er sagte mir, das sei aber Pflicht, insbesondere wenn eine komplette Neuinstallation gemacht wird.

Wenn ich mich recht erinnere, sind Messprotokolle nach DIN VDE 0100-600 (?) nur bei Neubauten vorgeschrieben. Hier handelt es sich um eine Renovierung.

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#7
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)

Das heißt, wenn ich die komplette Elektrik neu machen lasse mit komplett neuer Hauptverteilung, komplett neuer Unterverteilung, komplett neuer SAT Anlage und Netzwerkinstallation, dann muss das nicht gemacht werden, weil die Steine schon älter sind?

Genau so verstehe ich das gerade.

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#8
 Von 
drkabo
Status:
Unparteiischer
(9316 Beiträge, 6866x hilfreich)

Zitat:
Ja? Ich dachte immer, es seien 5 Jahre ab Abnahme.

Bei Bauleistungen 5 Jahre, sonst 2 Jahre. Unklar, ob es sich hier um Bauleistungen handelt.

Die Frage, ob eine Abnahme vorliegt, wäre wichtig zu klären.
Evtl. kann eine Abnahme auch durch konkludente Nutzung erfolgen.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#9
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)

Was ist die Definition einer Bauleistung?
Ich meine, wir hatten hier eine Entkernung. Keine Tapeten, keine Böden, nix.
Dann wurden Durchbrüche gemacht, Kernbohrungen gemacht, Schlitze gestemmt, leerrohre gelegt, Kabel durchgezogen, Löcher für Steckdosen etc. Gefräst, Gehäuse und Steckdosen eingesetzt, usw.

Klingt für mich extrem nach Bau.. .

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#10
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4954 Beiträge, 1961x hilfreich)

Zitat (von guyfromhamburg):
Wenn ich mich recht erinnere, sind Messprotokolle nach DIN VDE 0100-600 (?) nur bei Neubauten vorgeschrieben.

Nein bei jeder Änderung an der elektrischen Anlage ist die Prüfung Vorschrift.
Zitat (von drkabo):
Die Frage, ob eine Abnahme vorliegt, wäre wichtig zu klären.
Evtl. kann eine Abnahme auch durch konkludente Nutzung erfolgen.

Das kann in der Tat ein Fallstrick werden, das in Gebrauch nehmen kann als Abnahme gewertet werden.
Zitat (von drkabo):
Bei Bauleistungen 5 Jahre, sonst 2 Jahre.

Nur mit der Ausnahmen bei § 13 Nr. 4 Abs. 2 VOB/B das es ohne Wartungsvertrag auch nur 2 Jahre sind.

Trotzdem kann man versuchen, die Dokumentation der Messprotoklolle und des Verteiler nach 0600-600 ein zu fordern, denn nach NAV und TAB wird auf eine normgerechte Installation verwiesen. Die Blindstreifen welche beim Verteiler fehlen gibt es für ein paar Euros in jedem Baumarkt da braucht man kein Fass aufmachen.
Ansonsten muss man eben einen anderen Fachbetrieb den Auftrag zur Beseitigung der Mängel den Auftrag erteilen, denn als Betreiber der Anlage ist man selbst verpflichtet das diese Ordnungsgemäß ist.

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#11
 Von 
Jonathon
Status:
Praktikant
(536 Beiträge, 192x hilfreich)

Mich verwundern auch ein paar andere Dinge am Zählerkasten

Laut DIN VDE 0100-443/-534 sollte ein Blitzschutz vorhanden sein und der Kasten verfügt nicht über einen Lasttrennschalter.
Dieser ist allerdings in der TAB 2008 (Technische Anschlussbedingungen) zwingend erforderlich.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt: Keine Rechtsberatung. Es gilt §675(2) BGB.
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#12
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)

Öhm...und jetzt noch mal auf deutsch?
Wenn ich so was lese, dann kann doch gar keine Abnahme erfolgt sein. Auch nicht stillschweigend.
Ich habe ein Unternehmen, einen FACHbetrieb, beauftragt, mir eine ordentliche Elektroinstallation ins Haus zu legen.
Ich weiß doch nicht mal, was ein Lasttrennschalter ist. Bei den DIN Bezeichnungen frag ich mich, ob ich einen Vokal kaufen kann. Nach „DIN" ist in meinem Kenntnisstand Feierabend.
Gerade deswegen mache ich so was ja nicht selbst.
Der Elektriker hat gesagt „kannst du Fernseher an machen"... ich kann mir nicht vorstellen, dass ich, wenn ich den Fernseher dann an gemacht habe, automatisch „ist alles vollkommen in Ordnung" gesagt habe, vereinfacht ausgedrückt...

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#13
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4954 Beiträge, 1961x hilfreich)

Zitat (von XxBombermanxX):
Wenn ich so was lese, dann kann doch gar keine Abnahme erfolgt sein. Auch nicht stillschweigend.

Es kommt darauf an, so wie es sich Eingangs liest, wohnt man darin?
Also wurde die Sache in Gebrauch genommen, oder wohnt man ohne Strom im Haus?
Zitat (von Jonathon):
Laut DIN VDE 0100-443/-534 sollte ein Blitzschutz vorhanden sein und der Kasten verfügt nicht über einen Lasttrennschalter.

Klar ist ein Hager SLS zu erkennen.
Der Überspannungsableiter ist erst seit letztem Jahr als muss vorgesehen.

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#14
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)

Zitat:
Es kommt darauf an, so wie es sich Eingangs liest, wohnt man darin?
Also wurde die Sache in Gebrauch genommen, oder wohnt man ohne Strom im Haus?

Klar wohnt man darin. Und klar, der Kühlschrank geht. Der Fernseher und Licht auch.
Aber dass da grobe Fehler in der Installation sind, kann ich als Laie keinesfalls beurteilen. Also kann man mir dich auch nicht vorwerfen, ich habe die Anlage als Mängelfrei abgenommen, nur weil ich einen Kühlschrank, Licht und einen Fernseher habe.

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#15
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4954 Beiträge, 1961x hilfreich)

Zitat (von XxBombermanxX):
Klar wohnt man darin. Und klar, der Kühlschrank geht.

Damit gilt das Gewerk als abgenommen, steht auch hier noch mal zur Erklärung:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/vorsicht-vor-gefahr-einer-stillschweigenden-abnahme_051906.html
Zitat:
Hier hat der Bundesgerichtshof (BGH) in einer aktuellen Entscheidung anlässlich eines Architektenfalles folgendes klargestellt:

Bei Ingebrauchnahme der erbrachten Leistung bzw. des erbrachten Werks liegt im Regelfall dann eine stillschweigende Abnahme vor, wenn das Werk in Gebrauch genommen wird und trotz einer gewissen Prüfungsfrist nach Ingebrauchnahme keine Mängel gerügt werden.

Der BGH geht hier davon aus, dass eine ca. 6-monatige Überprüfungsfrist ausreichend ist.

Spätestens danach ist dann daher von einer stillschweigenden Abnahme auszugehen.


Zitat (von XxBombermanxX):
Aber dass da grobe Fehler in der Installation sind, kann ich als Laie keinesfalls beurteilen.

Die Fehler wären auch bei einer förmlichen Abnahme dann wohl nicht aufgefallen?
Somit spielt es keine Rolle ob man unter das Abnahmeprotokoll die Unterschrift gesetzt hätte oder wie hier stillschweigend die Abnahme erfolgte.

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#16
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)

Ok...kommen wir noch mal weg von den Mängeln, zurück auf das Ursprungsproblem.

- Müssen Mess-/Prüfprotokolle erstellt worden sein, die eine fehlerfreie Anlage ausweisen?
- Habe ich ein Recht darauf, diese zu sehen/bekommen?
- Wenn welche hätten erstellt werden müssen....was wäre die Folge, wenn dies nicht gesehen ist, wie ich vermute, und die Anlage nie geprüft wurde?


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#17
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4954 Beiträge, 1961x hilfreich)

Zitat (von XxBombermanxX):
Müssen Mess-/Prüfprotokolle erstellt worden sein, die eine fehlerfreie Anlage ausweisen?

Messprotokolle müssen erstellt werden, jedoch müssen die nicht eine fehlerfreie Anlage bescheinigen.
So wie ein TÜV Bericht auch Mängel aufweisen kann, bedeutet dies nicht gleich Unsicher.
Zitat (von XxBombermanxX):
Habe ich ein Recht darauf, diese zu sehen/bekommen?

Diese gehören zur Anlage und müssten den Auftraggeber auch ausgehändigt werden.
Zitat (von XxBombermanxX):
Wenn welche hätten erstellt werden müssen....was wäre die Folge, wenn dies nicht gesehen ist, wie ich vermute, und die Anlage nie geprüft wurde?

Für die Sicherheit ist man selbst als Betreiber verantwortlich, es dürfte sehr wahrscheinlich die Verjährung eingetreten sein, also muss man eben einen Fachbetrieb mit den Messungen beauftragen,
Es gibt für den privaten Bereich nur die Empfehlung der wiederkehrenden Prüfung nach 0100-105, im gewerblichen Bereich ist das ein Muss.
Nach all der Zeit hier im Forum, hätte man schon längst einmal beim damaligen Betrieb nachfragen können, welche Unterlagen vorhanden sind.

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#18
 Von 
XxBombermanxX
Status:
Schüler
(332 Beiträge, 136x hilfreich)

Das hab ich gemacht. Angerufen....man wollte zurückrufen, macht das aber nicht.
Dann per Fax um die Dokumente gebeten mit Fristsetzung bis Montag. Wird bisher alles ignoriert.

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#19
 Von 
Sir Berry
Status:
Master
(4921 Beiträge, 1713x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Messprotokolle müssen erstellt werden,

Seit wann ist das Vorschrift?
Habe dazu nichts gefunden. gerne auch die verbindliche Quelle. Danke.

Berry

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#20
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4954 Beiträge, 1961x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Seit wann ist das Vorschrift?

Steht in der DIN 18382 seit 2004, letzte Änderung 2008.
Im weiteren wird in der NAV §13 auf die anerkannten Regeln der Technik, sprich VDE verwiesen und damit die 0100-600.

-- Editiert von 0815Frager am 14.07.2018 18:35

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#21
 Von 
Sir Berry
Status:
Master
(4921 Beiträge, 1713x hilfreich)

Hallo 0815 Frager,


ich danke Dir.

Aber weder in der (mir per i-Net zugänglichen) DIN 18382 noch in der Niederspannungsverordnung finde ich die Regelung, dass Messprotokolle ausgehändigt werden müsssen.

Berry

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#22
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4954 Beiträge, 1961x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Aber weder in der (mir per i-Net zugänglichen) DIN 18382

Die NAV verweist ja leider nicht wortwörtlich auf die VDE oder DIN, sondern die anerkannten Regeln der Technik. Dagegen gibst es außer den Normen kein anerkannten Regeln, der Dozent von einem Baurechtsrechtsseminar hat es treffend genannt, sonst müssten die Normen jedem Bürger frei zur Einsicht sein.
Doch hier ein kleiner hinweis dazu:
https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/pruefdokumentation-erstellen-und-uebergeben/

Kleiner Tipp für die Einsicht kann man sich an jeden eingetragenen Installateur wenden, diese müssen die Ausgaben aktualisiert besitzen, und kaum einer hat ein Problem wenn ein Kunde einen Blick drauf werden will.
Ich habe mal die VDE 0600 Teil 660 überfolgen, die Dokumantation muss bei der Anlage sein, als für den Verteiler, somit steht zwar nicht übergeben dabei, jedoch im Schrank hinterlegt sein.
Doch wer sich die genormten Protokolle im Netz anschaut, wird feststellen es ist immer eine Unterschrift des Anlagenbetreiber auf den Formularen erforderlich.

Der Anlagenbetreiber benötigt dies Protokolle nicht zum selbst beurteilen, sondern bei der wiederkehrenden Prüfung nach 0100-105 hier muss der nächste Prüfer die ursprünglichen Werte kennen um eine Beurteilung der Anlage tätigen zu können.
Schon allein aus der VDE 0100-105 ergibt sich das der Kunde die Protokolle haben muss, wenn man es vereinfacht ausdrückt.

Doch wenn man die Sache hier betrachtet und die Firma nicht mitspielt würde ein RA allein nicht weiter helfen, es müsste ein Sachverständiger hinzu gezogen werden:

Zitat (von XxBombermanxX):
Auch dass bei der Fernseher im Schlafzimmer für eine halbe Sekunde etwa abschaltet, wenn wir im Flur das Licht aus machen, kommt mir mehr als komisch vor.

Da man wohl von Verjährung ausgehen kann, könnte dies auf einen versteckten Mangel hindeuten.
Jedoch hier weiter darauf ein zu gehen, ist nicht Sache dieses Forum hier und eine Fehleranalyse sollte kein Laie betreiben.
Dem TE kann man nur den Ratschlag geben, sollte sich die Firma querstellen entweder einen Fachbetrieb beauftragen oder eine Sachverständigen hinzu ziehen.

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