Hi,
Es gibt aktuell immer mehr Gruppen die an dem Grundkonstruckten unserer Gesellschaft rütteln und sich dabei immer auf das Recht und den Schutz des Andersdenkenden berufen. Konkret meine ich damit Islamisten und europäische Nationalisten. Das meiste was die sonnst noch von sich geben erfüllt sicherlich den Straftatbestand der Volksverhetzung, allerdings frage ich mich ob es auch schon Strafbar ist, die gesellschaftliche Ordnung, die Verfassung etc. abschaffen zu wollen.
Bspw.
Darf ein NeoNazi seinen Wunsch nach einem Deutschen Reich formulieren und anstreben, oder ein Islamist seine Kalifatsvorstellungen? Ab wann wird sowas Strafbar?
Meistens werden folgende Absätze von diesen Personengruppe angeführt um ihre Haltung zu legitimieren.
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Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen
Bekenntnisses sind unverletzlich.
Art 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich
aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich bin mit dem Grundgesetzt nicht wirklich vertraut aber beim überfliegen habe ich schon mal folgende Einwende gefunden.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Art 5
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue
zur Verfassung.
Art 18
Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit
(Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und
Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen
die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr
Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.
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Wäre toll wenn jemand auf dem Gebiet mir konkret auskunft geben kann was man von der Hetze gegen Staat und Gesellschaft tolerieren muss und ab wann sich diese Personen dort Strafbar machen.
Freundliche Grüße
I30R6
Wunsch nach totalitärem System strafbar?
8. Dezember 2016
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Frage vom 8. Dezember 2016 | 00:26
Von
Status: Frischling (44 Beiträge, 18x hilfreich)
Wunsch nach totalitärem System strafbar?
Grundrechte verletzt?
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#2
Antwort vom 8. Dezember 2016 | 02:23
Von
Status: Frischling (44 Beiträge, 18x hilfreich)
Danke für deine Ausführungen,
Klar "das Wollen" ist natürlich nicht verboten. Die Gedanken sind frei und persönlich darf sich jeder alles wünschen. Aber besagt Artikel 18 nicht das jemand sein Recht auf Meinungsfreiheit verwirkt, sofern er diese Meinungsfreiheit dafür verwendet die freie demokratische Grundordnung welche Grundlage und Garant der Meinungsfreiheit ist zu bekämpfen?
Wie weit dürfen diese Leute also ihren Wunsch formulieren und verbreiten (Propagieren)?
Welche Versuche die freiheitlich demokratische Grundordnung abzuschaffen wären strafbar und welche nicht. Irgendwelche Beispielszenarien, das ich mir das besser Vorstellen kann?
Naja, soweit ich Artikel 146 richtig verstehe, ist das Abschaffen des Grundgesetzes dann durch das Grundgesetz legitimiert, wenn es durch eine freie Entscheidung des gesamten deutschen Volkes vonstattengeht, das beinhaltet ja aber schon das Einhalten freier demokratischer Prinzipien. Wie sieht es aber mit der Abschaffung des Grundgesetz durch eine kleine Gruppe aus, die nicht die mehrheitliche Bevölkerung repräsentiert?
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 8. Dezember 2016 | 11:12
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat:Aber besagt Artikel 18 nicht das jemand sein Recht auf Meinungsfreiheit verwirkt, sofern er diese Meinungsfreiheit dafür verwendet die freie demokratische Grundordnung welche Grundlage und Garant der Meinungsfreiheit ist zu bekämpfen?
Das Stichwort ist "bekämpfen". Das ist nun weiten Interpretationen zugänglich, ab wann ein echtes "Bekämpfen" (und nicht mehr bloßes Aussprechen von Meinungen) vorliegt. Aber das hat die Rechtsprechung auch bisher schon gut hinbekommen. Zumal dafür das normale StGB vollkommen ausreicht, ohne daß man in die Verfassung gucken muß, wo man evtl. Grundrecht verwirkt.
Zitat:Wie weit dürfen diese Leute also ihren Wunsch formulieren und verbreiten (Propagieren)?
"Wie stark darf man jemanden hauen, bevor aus der Körperverletzung ein versuchter Totschlag wird?" Es gibt da keine klar definierten Grenzen, wie auch?
Zitat:Welche Versuche die freiheitlich demokratische Grundordnung abzuschaffen wären strafbar und welche nicht.
Irgendwelche Beispielszenarien, das ich mir das besser Vorstellen kann?
Ich würde es anders formulieren: Versuche, die FDGO abzuschaffen, sind immer strafbar. Die Frage ist, ab wann ein echter Versuch vorliegt. In der bloßen öffentlichen Äußerung "ich will einen pastafarianischen Gottesstaat" nicht. Anders kann es aussehen, wenn jemand für eine Partei kandidiert, die die Abschaffung der FDGO im Parteiprogramm stehen hat. Der unternimmt nämlich einen konkreten Versuch und redet nicht nur davon.
Zitat:Wie sieht es aber mit der Abschaffung des Grundgesetz durch eine kleine Gruppe aus, die nicht die mehrheitliche Bevölkerung repräsentiert?
Da helfen dann die allgemeinen Strafgesetze und im allerhöchsten Notfall der Art. 20 IV GG (wobei der bei "kleine Gruppe" sicherlich nie zum Einsatz kommt, sondern eher den Fall meint, daß die Mehrheit plötzlich beschließt, der Minderheit ihre Menschenrechte zu nehmen).
Oder was hast du da als Szenario vor Augen? Welche "kleine Gruppe" könnte das Grundgesetz abschaffen?
-- Editiert von BigiBigiBigi am 08.12.2016 11:14
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#6
Antwort vom 10. Dezember 2016 | 01:56
Von
Status: Frischling (44 Beiträge, 18x hilfreich)
Danke für die Erklärungen, ich denke ich kann mir jetzt etwas besser ein Bild machen. Ist es eurer persönlichen Meinung nach gut geregelt?
Wäre es nicht sinnvoll einen Zusatzartikel zu verabschieden, der die Verleumdung der FDGO unter Strafe stellt oder zumindest seine Grundrechte dahingehend beschneidet, das er die FDGO nicht weiter verleumden kann ohne sich strafbar zu machen.
Ich meine...
Warum jemandem in einer Diskussionsrunde das Wort gestatten wenn er es offen erklärt dazu nutzt, allen anderen aus der Runde das Wort verbieten zu wollen?
Aktuell kommt es mir so vor als würde das etwas zu locker und schwammig gehandhabt. Das Stgb Art. 80-90 hingegen ist dann wieder etwas sehr konkret.
Man macht sich beispielsweise Strafbar wenn man den Bundespräsidenten verleumdet, darf aber ungehindert öffentlich die FDGO ablehnen und abschaffen wollen? Das scheint mir etwas inkonsequent.
Gruß I30R6
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#8
Antwort vom 13. Dezember 2016 | 10:24
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat:weder im Grundgesetz noch im BGB, findet sich eine Regelung, daß die Ehe eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau sein muss. Es ist einfach nicht definiert, weil in der Zeit, in der BGB und GG entstanden, kein Mensch auf die Idee gekommen wäre, es anders zu verstehen.
Na ceiling cat sei Dank haben wir in DE ja nicht den Dogmatikerstreit zwischen Originalisten (von denen es auch noch mal zwei Ausprägungen gibt, original intent vs original meaning) und Modernisten (living constitution) wie in den USA...
#9
Antwort vom 13. Dezember 2016 | 12:08
Von
Status: Frischling (44 Beiträge, 18x hilfreich)
Hmm, irgendwie unbefriedigend so eine schwache Verfassung zu haben, kein wunder das sich jeder Extremist bestärkt fühlt, wenn der Verfassungsschutz auch nur böse gucken darf, bis dann tatsächlich mal jemand eine folgenschwere Straftat begeht.
Ich würde mir da tatsächlich eine konsequentere und strengere Auslegung des Artikel 18 wünschen.
Wer gegen die Meinungsfreiheit ist, hat sein Recht auf Meinungsfreiheit in diesem Bereich verwirkt. Alles andere macht für mich schon vom rein logischen Standpunkt keinen Sinn.
Könnte man dann unter verfassungsfeindlicher Hetze bei 80-90 im StGB einbinden. Das Ganze dann als Gesinnungsdiktatur zu verklären, halte ich für überhöht. Dafür ist die FDGO viel zu elementar und wage gehalten.
Weiterhin weis ich nicht inwiefern das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung bereits zu sehr eingeschränkt sein soll. Bis auf alles was Richtung Volksverhetzung geht, fällt mir nichts ein das nicht geäußert werden darf.
Gruß
I30R6
#10
Antwort vom 13. Dezember 2016 | 16:32
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat:irgendwie unbefriedigend so eine schwache Verfassung zu haben
Unsere Verfassung ist sogar stärker als die vieler Länder, die sich länger frei von Diktaturen gehalten haben (z.B. USA).
Zitat:bis dann tatsächlich mal jemand eine folgenschwere Straftat begeht.
Nein, der Versuch ist auch schon strafbar, wozu dann auch die Planung gehört und auch schon der Aufruf oder die ernsthaften Absichtserklärung gehören kann (vgl. mein Beispiel mit der Kandidatur für eine Partei, die sich eine undemokratische Abschaffung der Verfassung auf die Fahnen schreibt).
Zitat:Ich würde mir da tatsächlich eine konsequentere und strengere Auslegung des Artikel 18 wünschen.
Durch wen? Der bindet ja nur den Staat und das BVerfG, aber nicht z.B. Gerichte, die ja nach dem StGB (usw.) urteilen.
Zitat:Wer gegen die Meinungsfreiheit ist, hat sein Recht auf Meinungsfreiheit in diesem Bereich verwirkt.
Das würde dann auch dich betreffen, weil du ja offenbar gegen die Meinungsfreiheit derjenigen bist, die sich für eine Abschaffung des Rechtsstaates aussprechen. :P
Zitat:Bis auf alles was Richtung Volksverhetzung geht
Das ist ein problematisches Feld. Durch meine vielen US-Kontakte und -Reisen verstehe ich auch die Verfechter einer radikaleren Meinungsfreiheit, für die das, was wir als Hetze (hate speech) bestrafen, immer noch Meinungsfreiheit ist (etwa ein "Werft alle [Personengruppe] aus dem Land!".
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#14
Antwort vom 14. Dezember 2016 | 20:24
Von
Status: Frischling (44 Beiträge, 18x hilfreich)
Zitat :
Das würde dann auch dich betreffen, weil du ja offenbar gegen die Meinungsfreiheit derjenigen bist, die sich für eine Abschaffung des Rechtsstaates aussprechen. :P
touché ^^
Naja, vielleicht habt ihr Recht. Aktuell sehe ich auch keine konkrete Bedrohung, die eine Verfassungsänderung legitimieren würde. Scheint also doch zu funktionieren. Unbefriedigend ist es irgendwie trotzdem.
Beides ist paradox. Bspw. Die Meinungsfreiheit dahin gehend zu beschneiden, das die Meinungsfreiheit nicht beschnitten werden darf, oder die Meinungsfreiheit so weit zu fächern, das auch ein Verbotswunsch der Meinungsfreiheit als Meinung toleriert wird.
Wenn ich mich also schon für eines der beiden Paradoxa entscheiden muss, dann lieber für Ersteres.
Eine Abkehr von der Verfassung zu propagieren als Straftatbestand im StGB zu verankern halte ich aber auch nicht für abwegig. Eigentlich könnte man über 10 Ecken eine öffentliche bekundete Ablehnung der Verfassung und des Rechtsstaats auch als Aufruf zu Straftaten auslegen, was somit dann auch strafbar wäre.
Ich persönlich finde den Volksverhetzungsparagrafen gut und bin froh das wir nicht im amerikanischen System der Meinungsfreiheit leben. Ihr Schandmaul von designiertem Präsident ist das beste Beispiel.
Jeder kann denken was er will und in seinen eigenen vier Wänden sagen was er will, aber öffentlich darf man nun mal nicht alles von sich geben (bspw. Hetze gegen ethnische/religiöse Minderheiten oder eben vorschlagsweise auch gegen die Verfassung, welche diese Personengruppen, die Bürger allgemein, sowie die gesellschaftliche Ordnung schützt). Das halte ich für durchaus legitim.
#15
Antwort vom 15. Dezember 2016 | 10:00
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat:Wenn ich mich also schon für eines der beiden Paradoxa entscheiden muss, dann lieber für Ersteres.
Das ist aber ein Minenfeld. Willst du nur die Befürwortung der Abschaffung der Meinungsfreiheit von der Meinungsfreiheit ausnehmen oder auch die Befürwortung einer Einschränkung? Und wie weit darf die Einschränkung dann gehen, bevor ihre Befürwortung nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt wird? Etc.
Im übrigen ist es keineswegs ein Paradox, wenn die Befürwortung der Abschaffung der MF unter die MF fällt.
Zitat:obwohl die Absurdität, daß ein Parlament darüber befindet, was denn eine historische Tatsache sei, an Absurdität kaum noch zu überbieten ist
Wie man's macht, macht man's verkehrt. Die einen verlangen eine genaue Definition, was denn nun exakt verboten sei, die anderen meckern, wenn das Parlament mal etwas exakt definiert (in dem Fall eine konkrete historische Wahrheit - daß der Holocaust stattgefunden hat, ist eine; daß Jesus der Sohn Gottes war, nicht).
Zitat:Getreu dem Gedanken: wenn ein Gesetz irgendwelche Bestimmungen bezüglich Fenstern aufstellt, dann muss dieses Gesetz oder wenigstens ein anderes, auf das Bezug genommen wird, erstmal eine Definition leisten, was denn bitte ein "Fenster" eigentlich ist.
Im Gegenteil. Das schöne an den Gesetzen ist ja, daß sie sich nicht jedes mal ändern müssen, wenn irgendwas Neues auf den Plan tritt. Der Gesetzgeber mußte eben nicht das Gesetz ändern, um "veröffentlichen" anzupassen auf "inkl. Internet" oder die Religionsfreiheit auf Pastafarianer auszudehnen, oder um klarzustellen, daß auch Elektroautos Pkw sind und "Alpha-Kevin" eine Beleidigung sein kann usw.
-- Editiert von BigiBigiBigi am 15.12.2016 10:01
#16
Antwort vom 18. Dezember 2016 | 22:58
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Zitat :Anderes Beispiel: nirgendwo, weder im Grundgesetz noch im BGB, findet sich eine Regelung, daß die Ehe eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau sein muss. Es ist einfach nicht definiert, weil in der Zeit, in der BGB und GG entstanden, kein Mensch auf die Idee gekommen wäre, es anders zu verstehen.
Stimmt, deswegen gelten Gesetze auch so wie sie vom Gesetzgeber gemeint waren und nicht wie man sie mit Wortklauberei verdrehen könnte. Daher haben wir lange, lange Kommentare zu den Gesetzen.
Zitat :Man hätte sich das ganze Gedöns mit der Lebenspartnerschaft sparen können, wenn einfach jemand mal den Mut gehabt hätte zu sagen: es steht nirgendwo, daß nicht auch zwei Männer oder zwei Frauen heiraten können, also ist jede Ablehnung einer solchen Ehe durch ein Standesamt oder Nicht-Anerkennung durch eine andere Behörde schlicht verfassungswidrig.
Dann wäre eine Ablehnung der Polygamie auch verfassungswidrig? Steht da ausdrücklich was von nur zwei Personen? Oder überhaupt Personen, könnte man nicht ein Tier heiraten, weil man anno dazumal das nicht ausdrücklich ausgeschlossen hat?
Zitat :Verglichen z.B. mit den USA ist die Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland ein verwelktes Blümchen.
Da sind wir uns aber sowas von einig. Die deutsche Sehnsucht nach dem Obrigkeits- und Verbotsstaat ist ungebrochen. Wirkliche Meinungs- und Redefreiheit ist für viele unvorstellbar. In Europa haben dieses Konzept meiner Meinung nach allenfalls die Briten.
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#19
Antwort vom 19. Dezember 2016 | 22:12
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Zitat :Zitat :Zitat :Man hätte sich das ganze Gedöns mit der Lebenspartnerschaft sparen können, wenn einfach jemand mal den Mut gehabt hätte zu sagen: es steht nirgendwo, daß nicht auch zwei Männer oder zwei Frauen heiraten können, also ist jede Ablehnung einer solchen Ehe durch ein Standesamt oder Nicht-Anerkennung durch eine andere Behörde schlicht verfassungswidrig.
Dann wäre eine Ablehnung der Polygamie auch verfassungswidrig? Steht da ausdrücklich was von nur zwei Personen?
Meiner Ansicht nach ja.
Ja auf welche Frage?
Jedenfalls hat es bestimmt der mächtigen Lobby nicht an Mut gefehlt, "zu sagen: es steht nirgendwo, daß nicht auch zwei Männer oder zwei Frauen heiraten können, also ist jede Ablehnung einer solchen Ehe durch ein Standesamt oder Nicht-Anerkennung durch eine andere Behörde schlicht verfassungswidrig."
Jeder Jurist oder Politiker würde sich damit lächerlich machen. Es ist eben nicht alles gleich verfassungswidrig, was einem nicht in den Kram paßt. Ehe im Sinne des Grundgesetz ist immer noch das, was der Gesetzgeber drunter verstand.
Zitat :Oder überhaupt Personen, könnte man nicht ein Tier heiraten, weil man anno dazumal das nicht ausdrücklich ausgeschlossen hat?
Zitat :Daß auf Tiere das Sachenrecht anzuwenden ist, steht im BGB. Insofern stellt sich diese Frage nun überhaupt nicht.
Eine Person wäre doch an der Ehe beteiligt. Mit solcher Rabulistik kann man alles begründen.
Zitat :Verglichen z.B. mit den USA ist die Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland ein verwelktes Blümchen.
Zitat :Da sind wir uns aber sowas von einig. Die deutsche Sehnsucht nach dem Obrigkeits- und Verbotsstaat ist ungebrochen. Wirkliche Meinungs- und Redefreiheit ist für viele unvorstellbar. In Europa haben dieses Konzept meiner Meinung nach allenfalls die Briten.
Zitat :Ausgerechnet die, mit ihrer Quasi-Zensur, was erotische Darstellungen betrifft? Da ist mittlerweile schon die Darstellung von "nicht normalem Sex" strafbar...
Ich schrieb vom Konzept der Meinungs- und Redefreiheit. Pornografie fällt da nicht immer drunter, übrigens auch in den USA nicht.
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