Hallo!
ich bin Beamter in NRW und es gibt eine Sache die mich sehr wurmt, und ich habe dazu einige rechtliche Fragen.
Die Situation: in NRW wurde ein neues Gesetz erlassen. Es gibt ja eine Art Frauenförderung, dass Frauen bei gleicher Eignung bevorzugt werden. Soweit so gut. Das wurde in NRW verschärft! Die Regel wurde für den öffentlichen Dienst so geändert, dass Frauen bereits bei "im Wesentlichen" gleicher Eignung bevorzugt befördert werden. Es wird nur die aktuellste dienstliche Beurteilung angeguckt und die Note wird dann gerundet. Wenn dann die Noten der Frau und des Mannes gleich sind, wird die Frau bevorzugt.
Mal ein Extrembeispiel:
Es ist eine Ingenieurstelle ausgeschrieben. Es gibt einen männlichen Maschinenbauer, der in der aktuellen dienstlichen Beurteilung 4,4 Punkte hatte. Dann gibt es eine Frau, die etwas mit Germanistik macht und in der aktuellen dienstlichen Beurteilung 3,6 Punkte hatte. Normalerweise ist 4,4 besser als 3,6 und somit sollte der Mann befördert werden. Nach neuem Dienstrecht werden aber beide Noten gerundet und somit ist beides 4. Es wird dann die Frau befördert. Auch eine Analyse der einzelnen Fähigkeiten der Bewerber darf laut dem Gesetz nicht mehr vorgenommen werden. Es darf nicht mehr berücksichtigt werden, dass der Mann Maschinenbauer ist. Es muss die Frau befördert werden, wenn sie nur die gleiche dienstliche Beurteilung hat.
Wer mir nicht glaubt, ich habe hier ein Link:
http://www.ksta.de/nrw/nrw-streit-um-frauenquote-wird-heftiger---maenner-fuehlen-sich-benachteiligt-24872530
Von 83 Beförderungen wurden 63 Frauen befördert (und 20 Männer)...
Jetzt haben schon viele Männer und auch einige meiner Kollegen bei einer Beförderung von Frauen geklagt. Ich habe bisher noch nicht geklagt, aber es belastet mich schon. Einige Vorgesetzt haben Druck auf ihre männlichen Angestellten ausgeübt, um sie von einer Klage abzuhalten.
Jetzt zu meiner Frage:
1) Die Männer haben vor Verwaltungsgerichten geklagt. Bisher haben alle Männer Recht bekommen und die Beförderung konnte nicht durchgeführt werden. Die Regel wurde als "verfassungswidrig" bezeichnet. Die Regierung hat Revision vor dem OVG eingelegt, und jetzt soll auch bald die Antwort dazu kommen.
Meine erste Frage wäre:
was passiert, wenn das OVG auch sagt, dass das Gesetz verfassungswidrig ist. Wird es dann automatisch aus dem Gesetz genommen ? Oder hat das keinen Einfluss ? Die Regierung wird wahrscheinlich mit Absicht einfach das Urteil ignorieren, damit sie weiterhin dieses fragwürdige Gesetz in der Verfassung hat, oder in die nächste Instanz gehen.
2) Die FDP wird zusammen mit der CDU wahrscheinlich eine Verfassungsklage einreichen beim Verfassungsgericht. Was passiert, wenn das Verfassungsgericht dann entscheidet, dass die Regel verfassungswidrig ist, die Landesregierung sich aber weigert, diese zu korrigieren ?
3) Man kann ja auch als normaler Bürger eine Verfassungsklage einreichen. Das kann man aber soweit ich weiß nur vor dem Bundesverfassungsgericht. Könnte man also vor dem Bundesverfassungsgericht gegen ein Landesrecht klagen ?
4) Die Gerichte haben bisher immer festgestellt, dass das Gesetz mich dem Bundesrecht nicht vereinbar ist. Wie kommt es dann, dass trotzdem nach dieser Regelung befördert wird?
Danke für die Antworten
Grüße
-- Editier von DX1248 am 03.02.2017 11:06
Übelste Diskriminierung! Was passiert bei Gerichtsurteil?
3. Februar 2017
Thema abonnieren
Frage vom 3. Februar 2017 | 11:01
Von
Status: Frischling (8 Beiträge, 0x hilfreich)
Übelste Diskriminierung! Was passiert bei Gerichtsurteil?
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#1
Antwort vom 3. Februar 2017 | 12:14
Von
Status: Unbeschreiblich (120225 Beiträge, 39853x hilfreich)
Tja, das ist mein Hauptkritikpunkt an diesen gesetzlichen Frauenquoten: man setzt am vollkommen falschen Ende an. Wie soll man Frauen ernstnehmen, die nicht wegen Kompetenz sondern wegen der Quote auf dem Stuhl sitzen? Die fallen doch in die gleiche Kategorie wie die "Frühstückdirektoren"...
Mit solchen Gesetzen macht man die ganzen Bemühungen der Frauen die um Gleichstellung kämpfen doch zunichte/lächerlich.
#2
Antwort vom 3. Februar 2017 | 13:03
Von
Status: Unparteiischer (9326 Beiträge, 2999x hilfreich)
Zitat :Die Regierung wird wahrscheinlich mit Absicht einfach das Urteil ignorieren, damit sie weiterhin dieses fragwürdige Gesetz in der Verfassung hat, oder in die nächste Instanz gehen.
Na ja. Auch unser Oberblondchen wird sich der letztinstanzlichen Rechtsprechung nicht widersetzen können.
Aber bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein herunter.
Gruß aus Dortmund
Berry
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#3
Antwort vom 3. Februar 2017 | 13:04
Von
Status: Student (2066 Beiträge, 1187x hilfreich)
Kurzantwort: fragen Sie ihren Personalrat und/oder Gewerkschaftsvertreter. Für einen Betroffenen sind Sie herrlich schlecht informiert.
Das Urteil bindet die Parteien des Verfahrens. Mit "ignorieren" ist das nichts. Und in die nächste Instanz gehen ist jedermanns gutes Recht.Zitat:Was passiert, wenn das OVG auch sagt, dass das Gesetz verfassungswidrig ist. Wird es dann automatisch aus dem Gesetz genommen ? Oder hat das keinen Einfluss ? Die Regierung wird wahrscheinlich mit Absicht einfach das Urteil ignorieren, damit sie weiterhin dieses fragwürdige Gesetz in der Verfassung hat, oder in die nächste Instanz gehen.
Ist das seit Bestehen des Landes NRW jemals vorgekommen? Lesen Sie § 26 Verfassungsgerichtshofgesetz NRW.Zitat:Die FDP wird zusammen mit der CDU wahrscheinlich eine Verfassungsklage einreichen beim Verfassungsgericht. Was passiert, wenn das Verfassungsgericht dann entscheidet, dass die Regel verfassungswidrig ist, die Landesregierung sich aber weigert, diese zu korrigieren ?
Betroffenen steht doch der Verwaltungsrechtsweg offen.Zitat:3) Man kann ja auch als normaler Bürger eine Verfassungsklage einreichen. Das kann man aber soweit ich weiß nur vor dem Bundesverfassungsgericht. Könnte man also vor dem Bundesverfassungsgericht gegen ein Landesrecht klagen?
Keine dieser Entscheidungen ist meines Wissens rechtskräftig, und solange keine Konkurrentenklagen kommen, steht einer Beförderung nichts im Wege.Zitat:4) Die Gerichte haben bisher immer festgestellt, dass das Gesetz mich dem Bundesrecht nicht vereinbar ist. Wie kommt es dann, dass trotzdem nach dieser Regelung befördert wird?
#4
Antwort vom 3. Februar 2017 | 18:27
Von
Status: Frischling (8 Beiträge, 0x hilfreich)
Hallo,
Danke für die Antworten.
Ich will einfach nur wissen, was noch alles passieren muss, damit in diesem Land endlich wieder Gerechtigkeit einkehrt. Immerhin sprechen wir hier von einem äußerst diskriminierenden Gesetz. Für mich als Polizeibeamten unhaltbar sowas...
Jetzt wird bald das OVG ein Urteil fällen gegen die Beförderungen. Dann könnte die Landesregierung schritt für schritt durch die Instanzen gehen. Das könnte sich über Jahre hinziehen. Wenn in dieser Zeit das Gesetz trotzdem aktiv wäre, wäre es ein Skandal. Es kann nicht sein, dass Politiker einfach über alle Köpfe hinweg eine gesellschaftliche Gruppe diskriminieren können ohne dass man sich dagegen wirkungsvoll wehren kann, obwohl das Gesetz offensichtlich nicht haltbar ist.
Wenn ich nicht befördert werde, dann kann ich natürlich klagen. Dadurch wird trotzdem ja nicht automatisch das Gesetz aus der Verfassung gestrichen. Das passiert doch erst durch den Verfassungsgerichtshof (§26, den du mir vorgestellt hast). Das heißt, die Vorgesetzten können weiterhin verfassungswidrige Beförderungen vornehmen, denn es steht ja im Gesetz. Das passt mir alles nicht.
Ich gehe davon aus, dass die Landesregierung das mit Absicht so hinauszögert, denn die Politiker wissen, dass dieses Gesetz keiner richterlichen Überprüfung standhalten würde. Es geht hier um kühle Diskriminierung an Männern. Und ich fühle mich wirklich betrogen. Für die Landesregierung ist das nichts weiter als ein Experiment. Es macht auf mich den Eindruck, dass die Politiker sich "durchschummeln" wollen. Jetzt erstmal ein paar Instanzen weiterklagen, aber NICHT weil wir das Gesetz richtig finden, sondern weil wir damit das Gesetz noch weiter in Kraft haben können. (Obwohl wir wissen, dass es verfassungswidrig ist). Das finde ich wirklich extrem übel.
Meine ganzen Kollegen und ich auch fühlen uns wie zweitklassige Menschen auf der Arbeit, jeden Tag ist schlechte Laune wegen diesem Gesetz. Ich kann es nicht akzeptieren, dass jetzt alle Frauen an mir vorbei befördert werden, auch wenn sie schlechter sind.
gruß
#5
Antwort vom 3. Februar 2017 | 19:53
Von
Status: Unbeschreiblich (120225 Beiträge, 39853x hilfreich)
Zitat :Das passt mir alles nicht.
Pech.
Die Regeln des Rechtsstaates nehmen keine Rücksicht darauf, ob einem da was "passt" oder nicht.
Zitat :Es kann nicht sein, dass Politiker einfach über alle Köpfe hinweg eine gesellschaftliche Gruppe diskriminieren können ohne dass man sich dagegen wirkungsvoll wehren kann, obwohl das Gesetz offensichtlich nicht haltbar ist.
Zumindest 2 Parteien wollen genau das ja nicht hinnehmen und streben eine entsprechende Klage an?
Zitat :Ich kann es nicht akzeptieren, dass jetzt alle Frauen an mir vorbei befördert werden, auch wenn sie schlechter sind.
Muss man ja auch nicht, man kann ja klagen.
#6
Antwort vom 3. Februar 2017 | 22:16
Von
Status: Unparteiischer (9326 Beiträge, 2999x hilfreich)
Zitat :Es kann nicht sein, dass Politiker einfach über alle Köpfe hinweg eine gesellschaftliche Gruppe diskriminieren können ohne dass man sich dagegen wirkungsvoll wehren kann,
Doch, s. Rauchverbot z.B. in Kneipen.
Berry
#7
Antwort vom 3. Februar 2017 | 23:18
Von
Status: Weiser (16535 Beiträge, 9306x hilfreich)
Zitat:Jetzt wird bald das OVG ein Urteil fällen gegen die Beförderungen. Dann könnte die Landesregierung schritt für schritt durch die Instanzen gehen.
Wieso? Nach dem OVG ist der Instanzenweg beendet.
Die Frage ist eher, ob hier ein Fall des Art. 100 GG vorliegt. Wenn die Verwaltungsgerichte der Ansicht gewesen wären, dass das Gesetz verfassungswidrig sei, hätten schon die Verwaltungsgerichte die Angelegeheit an den Verfassungsgerichshof NRW oder das Bundesverfassungsgericht weiterleiten müssen (https://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Normenkontrolle).
Da das offenbar bislang nicht passiert ist, scheint die Verfassungswidrigkeit nicht der alleinige Grund dafür gewesen zu sein, dass die bei der Beförderung unterlegenen Männer vor Gericht erfolgreich waren. Das klingt im verlinkten Zeitungsartikel ja auch an ("Die aktuelle Vorgehensweise sei nicht nur individuell ungerecht, sondern widerspreche auch dem staatlichen Interesse, die leistungsstärksten Bewerber zu gewinnen").
Von daher ist es gut möglich, dass die Frage der Verfassungswidrigkeit auf absehbare Zeit gar nicht gerichtlich geklärt wird. Denn wenn auch das OVG zum Ergebnis kommen sollte, dass es schon genug andere Gründe gibt, die die Beförderungsauswahl fehlerhaft erscheinen lassen (und es somit gar nicht mehr allein auf die Frage ankommt, ob die Bevorzugung der Frau verfassungswidrig ist), dann bleibt die Frage der Verfassungswidrigkeit offen. Es mangelt dann an der Entscheidungserheblichkeit.
Der Verwaltungsrechtsweg steht nur "Betroffenen" zu - also Leuten, die konkret durch eine Beförderungsentscheidung benachteiligt werden.
Eine allgemeine (anlasslose) Überprüfung eines Gesetzes auf Verfassungswidrigkeit durch Privatpersonen vor dem Verfassungsgerichtshof NRW ist nicht zulässig. Dies kann nur von der Landesregierung oder 1/3 der Landtagsabgeordneten angestrengt werden (Art. 75 Landesverfassung NRW). Dass die Landesregierung gegen ihr eigenes Gesetz klagt ist ja ziemlich unwahrscheinlich. Aber CDU und FDP werden 1/3 der Landtagsabgeordneten zusammenbekommen. Angesichts der Tatsache, dass in wenigen Monaten Wahl in NRW ist, ist aber nicht ernsthaft damit zu rechnen, dass CDU und FDP vorher da noch rechtliche Schritte starten. Vielleicht erledigt sich das Thema durch die Wahl ja von selbst.
Zitat:Na ja. Auch unser Oberblondchen wird sich der letztinstanzlichen Rechtsprechung nicht widersetzen können.
Die Bezeichnung war mir neu.
Allerdings füllt es mich als gebürtigen NRW-ler mit einer Mischung aus Wut und Fassungslosigkeit, wie die Regierung Kraft es geschafft hat, das Land NRW zugrunde zu wirtschaften. Einen (fragwürdigen) Spitzenplatz nimmt NRW wenigstens noch ein - bei der Neuverschuldung (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/haushalt-neuverschuldung-bundeslaender).
-- Editiert von drkabo am 03.02.2017 23:19
#8
Antwort vom 4. Februar 2017 | 08:02
Von
Status: Praktikant (770 Beiträge, 247x hilfreich)
Zitat :Zitat :Die Regierung wird wahrscheinlich mit Absicht einfach das Urteil ignorieren, damit sie weiterhin dieses fragwürdige Gesetz in der Verfassung hat, oder in die nächste Instanz gehen.
Auch unser Oberblondchen wird sich der letztinstanzlichen Rechtsprechung nicht widersetzen können.
Weder Regierungen noch Oberblondchen machen Gesetze. Oder ist das in NRW anders als im Rest der Republik?
Zitat :Der Verwaltungsrechtsweg steht nur "Betroffenen" zu - also Leuten, die konkret durch eine Beförderungsentscheidung benachteiligt werden.
Genau.
Gesetzesänderungen machen die Parlamente. Und das sind die Leute, die man gewählt hat. Abgeordnete sind übrigens die einzige Berufsgruppe, die über ihr Gehalt selbst entscheiden.
Ich habe auch noch nie gehört, daß da einer vor dem Verwaltungsgericht geklagte hatte weil er bei Gehaltserhöhungen übergangen wurde.
#9
Antwort vom 4. Februar 2017 | 12:34
Von
Status: Weiser (16535 Beiträge, 9306x hilfreich)
Zitat:Ich habe auch noch nie gehört, daß da einer vor dem Verwaltungsgericht geklagte hatte weil er bei Gehaltserhöhungen übergangen wurde.
Oh. Dann suchen Sie mal bei einer Suchmaschine Ihrer Wahl nach "beamtenbesoldung verfassungswidrig", "richterbesoldung verfassungswidrig", "professorenbesoldung verfassungswidrig". Es gibt Beamtenfunktionäre, die der Ansicht sind, dass ein Beamter unangemessen benachteiligt wird, wenn ein Beamter nicht mindestens 600€/Monat netto mehr bekommt als ein vergleichbarer Angestellter. Es gibt Richterfunktionäre, die es als Angriff auf die richterliche Unabhängigkeit sehen, wenn Richter so wenig verdienen, dass Sie aufs Geld achten müssen. Und es gibt Professorenfunktionäre, die die Freiheit der Wissenschaft in Gefahr sehen, wenn Professoren im ersten Dienstjahr weniger als 3200€ netto verdienen. Und meistens wird solchen Klagen sogar stattgegeben.
#10
Antwort vom 4. Februar 2017 | 13:02
Von
Status: Praktikant (770 Beiträge, 247x hilfreich)
Zitat :Zitat :Ich habe auch noch nie gehört, daß da einer vor dem Verwaltungsgericht geklagte hatte weil er bei Gehaltserhöhungen übergangen wurde.
Im Zitat fehlt noch was:
Zitat:Gesetzesänderungen machen die Parlamente. Und das sind die Leute, die man gewählt hat. Abgeordnete sind übrigens die einzige Berufsgruppe, die über ihr Gehalt selbst entscheiden.
Das "einer" bezog sich auf "Abgeordnete".
z.B. das "Diätengesetz" wurde vom Bundestag verabschiedet. Ob dieses Gesetz verfassungskonform ist, könnte durch das Bundesverfassungsgericht geprüft werden. Klageberechtigt sind die "Betroffenen", mithin die Abgeordneten. Von denen klagte aber keiner. Da bleibt nur der Bundespräsident, der Gesetze unterschreiben muß, damit diese wirksam werden.
Ich habe das nicht weiter verfolgt. Hat Gauck inzwischen unterschrieben oder ist das beim Bundesverfassungsgericht anhängig oder gar entschieden worden?
-- Editiert von BudWiser am 04.02.2017 13:03
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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