Minderjährige bei Mutter verschuldet

11. Dezember 2017 Thema abonnieren
 Von 
guest-12320.09.2021 18:15:43
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Beginner
(146 Beiträge, 36x hilfreich)
Minderjährige bei Mutter verschuldet

Mein Partner hat zwei Kinder 18 und 14 Jahre alt. Anfang des Jahres erfuhr er eher zufällig, dass beide Kinder (damals beide minderjährig) bei der Mutter mit jeweils ca. 2.000 bzw. 1.700 EUR verschuldet sind. Die Schulden resultieren ihren Angaben zufolge aus der Anschaffung eines MacBooks, Möbel für die Zimmer, die über die "Grundausstattung" hinausgehen, ein neues Iphone etc. Wir wussten zwar von der Anschaffung dieser Dinge, allerdings wurde es uns so "verkauft", dass diese Dinge zusammengespart wurden.

Nun also stehen die Schulden im Raum... Die jüngere zahlt in 10 EUR - Schritten die Schulden vom Taschengeld zurück und putzt ebenso für 10 EUR das Haus, dann wird ihr das als Tilgung angerechnet.
Die Ältere ist mittlerweile volljährig, da haben wir keinen Stand, wie das Thema derzeit steht.

Unserer Meinung nach ist diese Vorgehensweise nicht zulässig. Es ist nicht möglich, diese Schulden in einem akzeptablen Zeitraum zurückzuzahlen. Die Mutter schlug daher vor, Geld was die Großmutter beiden Kindern hinterlassen hat, für die Schuldentilgung einzusetzen. Das hat meinen Partner nun dazu gebracht, diese Vorgehensweise mit dem Jugendamt zu besprechen.

Offenbar ist hier die Vermögenssorge gefährdet, wenn der Start ins Erwachsenenleben mit Schulden - selbst nur bei der Mutter - startet. Oder sehen wir das falsch?

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15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Oder sehen wir das falsch?
Ja, das seht ihr imho falsch.
Denn das was du als Schulden bezeichnest sind juristisch gar keine, sie sind nicht eintreibbar.

Grundsätzlich ist es sicher nicht verkehrt, wenn man Kindern klar macht, dass man für Dinge die man haben will auch bezahlen muss. Und ein Vorschuss auf das Taschengeld oder andere Geldgeschenke zu geben ist auch nicht unüblich.
Wobei mich hier aber durchaus die Höhe stört, die Kinder sind damit vielleicht schon prädestiniert für Überschuldung & Co., wenn sie bereits in der Jugend quasi über ihre Verhältnisse gelebt haben; verboten ist das aber trotzdem nicht.

Zitat:
Die jüngere zahlt in 10 EUR - Schritten die Schulden vom Taschengeld zurück und putzt ebenso für 10 EUR das Haus, dann wird ihr das als Tilgung angerechnet.
Was soll daran auszusetzen sein?
Taschengeld ist eine freiwillige Leistung, außerdem hat sie es ja sogar bekommen (in Form von Luxusgegenständen).
Und helfen bei der Hausarbeit müssen Kinder auch (sogar ohne Bezahlung).

Wenn man den Punkt das es schon vierstellige Beträge sind ausnimmt sind die Eltern für mich als völlig normal einzuschätzen, wahrscheinlich sogar besser als Eltern die ihre Kinder mit Geschenken überhäufen (solche Kinder stehen manchmal vor großen Problemen wenn es heißt: Jetzt musst du alles alleine zahlen).

Zitat:
Die Mutter schlug daher vor, Geld was die Großmutter beiden Kindern hinterlassen hat, für die Schuldentilgung einzusetzen.
Auch das dürfte OK sein, müsste aber im Einzelfall geklärt werden (etwa, wann diese Hinterlassenschaft eingetreten ist - vor oder nach der Schuldengewährung?).

Stefan

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#2
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

Das ist ja ein grotesker Fall !

Die Kinder sind zunächst mal durch den "Taschengeld Paragrafen" (§110 BGB ) geschützt. Alle Geschäfte, die über den Rahmen des Taschengelds hinausgehen, bedürfen der Zustimmung der Eltern. Wenn wie in diesem Fall ein Interessen Konflikt besteht, weil ja der Vertragspartner und der Elternteil identisch sind, könnte man auch die Zustimmung anfechten.

Aber das nur am Rande. Denn grundsätzlich dürfen minderjährige Kinder keine Darlehensverträge eingehen. Das ist nur in begründeten Ausnahmefällen möglich und bedarf der Zustimmung des Vormundschaftsgerichts. Die dürfte in diesem Fall vermutlich nicht vorliegen.

Kinder sollen durch diese Regelungen davor geschützt werden, sich schon als Minderjährige zu verschulden. Die Kindesmutter kann das Notebook und das iPhone wieder einsacken (wenn sie sich traut) und auch die Möbel kann sie verscherbeln, solange die angemessene Unterbringung der Kinder gewährleistet ist .... aber der Darlehensvertrag mit den minderjährigen Kindern ist von Anfang an nichtig. Und deswegen ist auch nix zu zahlen. Schon gar nicht aus dem Erbe der Großmutter. Auf Ideen kommen die Leute ...

Es ist vollkommen richtig, das Jugendamt in diesen Fall einzuschalten ! .

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

was für ein Darlehensvertrag? Den gibt es hier doch gar nicht.
Die Mutter hat ihren Kindern etwas - auf deren Wunsch - gekauft und mit dem zukünftigen Taschengeld verrechnet. Wo siehst du da einen Vertrag?
Und einen Nachlass darf man natürlich für bestimmte Wünsche verwenden, wie gesagt ist das im Einzelfall zu klären (war der Kauf im Interesse des Kindes etc. - das neue Auto für den Papa wäre das beispielsweise nicht, auch wenn er die Kinder damit mal wohin fährt).

Sorry, aber ihr verkennt die Gesetze. Klar, es soll verhindert werden, dass sich Kinder verschulden. Aber es ist gerade nichts dagegen einzuwenden, Kindern den Umgang mit Geld beizubringen, und das heißt, dass man entweder sparen muss, oder eben später auf Einkommen verzichten muss. Natürlich können Elter das Taschengeld im Voraus zahlen.

Und was das Jugendamt damit zu tun oder dagegen haben soll erschließt sich mir überhaupt nicht.

Stefan

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#4
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38389 Beiträge, 13990x hilfreich)

Ich sehe das Ganze eher als legale Erziehungsmaßnahme. Wir haben auf der einen Seite offensichtlich ein erhebliches Anspruchsdenken der Kids. Wie man dem begegnet, das ist wohl von Fall zu Fall anders. Und 10 € im Monat, davon kann man ja nicht wirklich was tilgen. Abgesehen davon ist Mithilfe im Familienhaushalt/Familienunternehmen vom Gesetzgeber ja durchaus gewollt. Deshalb verstehe ich die Empörung nicht so ganz.

wirdwerden

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#5
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Ich muss auch gestehen, daß beim ersten Durchlesen der Gedanke kam: "Wow, toll - wenn es mehr solche Mütter gäbe, dann gäbe es sicherlich weniger junge Leute, die schon mit x 10tausenden in der Überschuldung stecken".

Letztendlich hätte man natürlich auch sagen können: spare Dir das Geld für deine iPhones zusammen und wenn du es dann zusammen hast, kannst du sie Dir kaufen. Hier wurde eben das Geld im Voraus ausgelegt und wird jetzt zurückgezahlt. Die Kinder lernen, dass man sich zwar schnell etwas wünschen und auf Pump auch kaufen kann, dass danach aber die finanziellen Verfügbarkeiten entsprechend begrenzt sind.

Die Lehre der Geschicht' ist jedoch, dass man nichts umsonst bekommt und genau das stellen deine beiden Kinder eben gerade fest.

Hervorragend, besser mit der Mutter, als später mit dem Inkassobüro.

-- Editiert von fb367463-2 am 12.12.2017 00:55

Signatur:

"Valar Morghulis"

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#6
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Die Antwort von Marcus2009 geht an der Rechtslage komplett vorbei. Insbesondere ist das Jugendamt hier nicht der zuständige Ansprechpartner.

Was mit dem volljährigen Kind ist, geht allein dieses Kind etwas an. Ohne genaueren Blick auf den Sachverhalt kann vermutet werden, dass dieses Kind hier gar keine "Schulden" (im Sinne des BGB) hat, umgekehrt die Luxusgüter vielleicht aber auch gar nicht diesem Kind gehören (im Sinne der Eigentumslage) und daher von der Mutter wieder eingesackt werden können. Wohl zurecht klärt dieses Kind die Angelegenheit selber mit der Mutter und das wohl ohne Blick auf die Gesetzeslage.

Rechtlich relevant/interessant kann nur die Angelegenheit des minderjährigen Kindes sein. Für den Vater auch nur dann, wenn dieser (mit-)sorgeberechtigt ist. Die vermeintlichen "Schulden" fallen auch raus (siehe Beiträge von reckoner).

Damit beschränkt sich dieser "Skandal" auf die Frage, ob die Mutter (insbesondere ohne Zustimmung des Vaters) auf das Geld von der Großmutter zugreifen darf. Dazu ist zunächst mal zu klären, inwiefern dieses Geld überhaupt zum Vermögen des minderjärigen (!) Kindes gehört, denn gesetzlicher Erbe ist es erstmal nicht. Noch hat die Mutter aber anscheinend nicht zugegriffen und das erstmal nur vorgeschlagen. Solange sie sich hier mit einem einfachen "Nein" abfindet ubd das Geld dann unberührt bleibt, sehe ich keinen Beratungsbedarf (und erst recht keinen Skandal).

Sollte die Mutter auf das Geld zugreifen wollen (insbesondere ohne Zustimmung des mitsorgeberechtigten Vaters) ist die Rechtslage nicht nur zu komplex bzw. von zu vielen Umständen abhängig für dieses Forum. Die dürfte auch das Jugendamt überfordern, welches sofort an einen Rechtsanwalt weiterverweisen dürfte.

Bisher sehe ich aber auch für diesen Fall nicht unbedingt Beratungsbedarf. Das für das (minderjährige) Kind bestimmte Geld wird tatsächlich für das minderjährige Kind verwendet. Die Ausgaben (Möbel und Computer) scheinen auch nicht gänzlich unvernüntig zu sein und die Angemessenheit dieser "Preisklasse" kann man wohl nicht ohne Gesamtblick auf die Finanzverhältnisse der Familie bewerten.

Man könnte zwar einwenden, dass die Mutter (möglicherweise) kein Recht hat, auf dieses Geld zuzugreifen. Festhalten müsste man dann aber auch, dass sie (anscheinend) bisher bisher auch Anschaffungen gemacht hat, für die sie keine Pflicht getroffen hat.

Die Mutter scheibt den Kindern (bzw. ist es jetzt nur noch eines) hier offenbar etwas zu "gönnen" und dabei auch noch über den Umgang mit Geld aufzuklären. Das scheint ehe lobenswert zu sein als alles andere. Der Vater (oder doch nur dessen Partnerin?) scheint die Kinder lieber bei dem Minimum halten zu wollen, das Gesetz und Realität als absolut notwendig vorgeben. Wenn der Vater darauf pocht, dann ist nicht nur fraglich, ob er die Rechtslage auf seiner Seite hat, sondern auch, ob er das Verständnis des jugendlichen Kindes dafür hat, solange das "Erbe" der Großmutter auf dem Konto liegt und die gewünschten Ausgaben anscheinend (zuvor hat sich ja niemand darüber gewundert) die finanziellen Möglichkeiten nicht völlig übersteigen würden.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

Es besteht Einigkeit darüber, dass beide Kinder keine rechtsgültigen Schulden bei der Mutter haben. Wie die Kindesmutter das mit dem Taschengeld regelt ist vollkommen irrelevant. Und auch gegen eine Mitarbeit im Haushalt (in gewissen Grenzen) ist überhaupt nichts einzuwenden.

Aber der Fragesteller macht geltend, dass die Kindesmutter tatsächlich der Meinung ist, dass die Kinder Schulden bei ihr haben. Und das ist halt schlicht und ergreifend falsch.

Begründet wird diese Ansicht u.a. mit Ausgaben für Möbel, die über die "Grundausstattung" hinausgehen, sowie die Anschaffung eines MacBooks und eines iPhones.

Mobiliar gehört zum Unterhalt. Ein PC oder Laptop wird von vielen Schulen von den Schülern als Arbeitsmittel verlangt. Und damit gehört auch das MacBook zum Unterhalt. Allenfalls handelt es sich um Sonderbedarf.

Die Kindesmutter möchte jetzt wegen dieser Kosten auf das Erbe der Kinder zugreifen. Hinsichtlich des erwachsenen Kindes hat sie dazu nicht geringste Berechtigung. Und auch für das minderjährige Kind ist dies nicht so einfach möglich.

Denn so wie der Fall dargestellt wurde, besteht für mich der Verdacht, dass die Kindesmutter den Unterhalt einsteckt und nun die Kosten des Unterhalts vom Erbanteil der Kinder einsacken möchte. Damit würde sie aber das Vermögen des minderjährigen Kindes veruntreuen.

Ob es sich wirklich so verhält, kann niemand hier wissen Wenn es so sein sollte, dann hat der Kindesvater durchaus Anlass sich an das Jugendamt zu wenden. Denn das Jugendamt soll die Rechte der Kinder wahren.



-- Editiert von Marcus2009 am 12.12.2017 07:25

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
guest-12320.09.2021 18:15:43
Status:
Beginner
(146 Beiträge, 36x hilfreich)

Ich möchte mich erstmal für die vielen Antworten bedanken und wie immer im Leben gibt es offenbar sehr viele Sichtweisen. Ich möchte klarstellen, dass es mir nicht darum geht, die Kinder kurz zu halten oder so. Ich habe selbst zwei gerade volljährige Kinder und weiss, dass die Gratwanderung zwischen Verwöhnen und der Frage, was wirklich nötig ist, nicht eindeutig ist und nur individuell zu beantworten.

Der mit sorgeberechtigte Vater wurde leider in all diese Überlegungen nicht eingebunden. Wir hatten lediglich die Information der Kinder, dass man sich diese Dine VORAB zusammengespart hätte. Das wäre auch aus unserer Sicht die effektivere Lösung gewesen. Die kleine zahlt nun seit Sommer 2015 monatlich max. 20 EUR. Da kommt nicht viel zusammen, wenn man 1.700 EUR „Schulden" hat. Wir haben ja erst jetzt davon erfahren, da die Mutter nunmehr den offenen Betrag „fällig gestellt" hat. Daher rührte auch die Idee das Geld der Großmutter zu verwenden. Es handelt sich um je ein Sparbuch auf den Namen der Kinder.
Die jüngere ist mit der Situation überfordert und will jetzt ihr Geld von der Konfirmation im kommenden Frühjahr gleich der Mutter geben. Ich gebe Euch recht, wie man die Sache auch dreht und wendet, Sichtweisen sind viele möglich. Ein vollkommener „Erlass" ist sicher genauso wenig mit Lerneffekt verbunden, wie diese endlose Abzahlerei.

Im übrigen habe ich auch nichts gegen Mithilfe im Haushalt, wenn gegen 10 EUR nicht wirklich der komplette Hausputz stünde. Wir reden von einem EFH, welches sie komplett zu putzen hat mit Bädern und allem drum und dran. Und noch eine Ergänzung... Grundaustattung definiere nicht ich als neue Partnerin, sondern die Mutter und meint, dass alles was über Bett, Schrank und Schreibtisch hinausgeht - hier konkret eine Kommode - nicht von ihr zu finanzieren wäre. Wir reden übrigens auf beiden Seiten der Eltern über gute Verhältnisse. Mein Partner zahlt ca. 600 eur Unterhalt.

Letztlich ist die Frage, ob es bei einem Laptop gleich ein neues MacBook sein muss oder beim Handy ein neues IPhone 6 (Kauf 2015). Sicher gäbe es da Alternativen, die den gleichen Zweck erfüllen und etwas preiswerter sind. Dann gäbe es realistische Möglichkeiten, das anzusparen oder abzuzahlen in einem angemessenen Zeitraum.



0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38389 Beiträge, 13990x hilfreich)

Um es nochmals ganz klar zu formulieren. Das Gesetz (§1619 BGB ) geht ganz klar nicht von ein wenig Mithilfe im Haushalt aus, es wird von Dienstleistungen im elterlichen Haus und Unternehmen gesprochen. Davon können Lehrer auf dem Land auch ein Lied singen. Während der Kartoffelernte sind da die Kids von Kartoffelbauern nur in absoluten Ausnahmefällen in der Schule. Und der Standart, den hier die Kids haben, der entspricht weiss Gott und Mensch nicht dem Standart, der heute an Schulen vorausgesetzt wird. Das ist weit über dem. Ich sag nicht, dass ich die Vorgehensweise in Ordnung finde. Ich sehe es nur als legale Alternative an.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

Zitat (von Rotkäppchen123123):
Ein vollkommener „Erlass" ist sicher genauso wenig mit Lerneffekt verbunden, wie diese endlose Abzahlerei.


Das trifft genau den Kern der Sache !

Das Kind benötigt einen PC, aber es muss kein MacBook sein. Wenn es halt unbedingt ein teures Gerät sein muss, dann kann man darüber reden, dass das Mädel einen Teil des Taschengeldes abzweigt, um sich an den Kosten zu beteiligen. Ein "Darlehensvertrag" über eine "Komplettfinanzierung" mit einer mehr als 7jährigen Laufzeit ist Blödsinn ! Wenn die Kindesmutter ein so teures Gerät nicht kaufen möchte, dann soll sie halt ein preiswerteres anschaffen.

Zitat (von Rotkäppchen123123):
die Mutter [...] meint, dass alles was über Bett, Schrank und Schreibtisch hinausgeht - hier konkret eine Kommode - nicht von ihr zu finanzieren wäre.


Auch das ist absoluter Blödsinn. Mobiliar gehört zum Unterhalt. Und dafür ist in erster Linie die Kindsmutter zuständig.

Zitat (von Rotkäppchen123123):
... wenn gegen 10 EUR nicht wirklich der komplette Hausputz stünde. Wir reden von einem EFH, welches sie komplett zu putzen hat mit Bädern und allem drum und dran.


Ein Kind ist zur Mithilfe "in einer seinen Kräften und seiner Lebensstellung entsprechenden Weise" verpflichtet. Es ist aber nicht vorgesehen, dass das Kind als unterbezahlte Putzfrau eingesetzt wird, um seinen eigenen Unterhaltsbedarf zu finanzieren.

Auch zu diesem Punkt könnte man durchaus das Jugendamt ansprechen. Ich denke die Kritik der Fragestellerin an dem etwas merkwürdigen Verhalten der Kindesmutter, ist mehr als berechtigt!



-- Editiert von Marcus2009 am 12.12.2017 09:36

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Tehlak
Status:
Praktikant
(934 Beiträge, 280x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Während der Kartoffelernte sind da die Kids von Kartoffelbauern nur in absoluten Ausnahmefällen in der Schule.


Als jemand der in einer Flächengemeinde (15.000 Einwohner auf der Fläche Berlins) Ende der 90er Jahre zur Schule gegangen ist kann ich da nur sagen: Absoluter Quatsch. Die Kartoffelernte entschuldigt die Kinder nicht von der SchulPFLICHT.

Eltern mit gegenteiliger Meinung wurde auch schon zwischen 1995 bis 2000 von der Gemeinde mit einem Bußgeld überzeugt, ihre Kinder wieder zur Schule zu schicken.

Zur Mithilfe von Kindern hat sich übrigens der BGH (laut diverser Quellen im Netz, Urteil leider nicht zur Hand) geäußert:
Zitat (von t-online):
Nach Vollendung des 14. Lebensjahres betrachtet der Bundesgerichtshof sieben Stunden Mithilfe im Haushalt pro Woche als angemessen.


In der Zeit putzt ein Kind kein gesamtes Haus.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Ich denke, man sollte sich jetzt nicht an dieser Haushaltsleistung so raufziehen. 7 Std ist schon ordentlich und ich gehe mal zugunsten der KM davon aus, dass auch sie noch etwas im Haushalt tut. Also glaube ich, ehrlich gesagt, nicht wirklich, dass die 14-Jährige den kompletten Haushalt allein schmeißen muss.

Aber Mithilfe ist gefordert, keine Frage. Und wenn sie sich damit auch noch Geld verdienen kann, umso besser. In den meisten Fällen wird die Mithilfe im Haushalt verlangt, ohne dass die Kinder dafür real auch nur einen Euro in der Hand zu haben.

Signatur:

"Valar Morghulis"

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
H. Odensack
Status:
Praktikant
(594 Beiträge, 117x hilfreich)

Wenn die Mutter ohne Einverständnis des Kindes an dessen Erbe geht, um ihr Geld wieder reinzukriegen, ist das im Prinzip nichts anderes als eine Pfändung - der Schuldner kriegt Geld und der Gläubiger kassiert es ein. So geht das aber nicht, solange kein Pfändungs- und Überweisungsbeschluss vorliegt. Wenn ich jemandem 100 Euro schulde und dann erbe, kann mich der Gläubiger zwar dran erinnern, dass er langsam mal sein Geld haben will, aber er kann mich ja auch nicht ohne weiteres zwingen, dafür ans Erbe zu gehen. Er darf sich den Hunderter nicht mal aus meinem Portemonnaie nehmen, solange ich damit nicht einverstanden bin.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

Könnte es sein, dass dir entgangen ist, dass das Kind minderjährig ist und die Kindesmutter die Vermögenssorge für das Kind inne hat ?

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
H. Odensack
Status:
Praktikant
(594 Beiträge, 117x hilfreich)

Vermögenssorge heißt aber nicht, dem Kind zu erlauben, Schulden zu machen für Dinge, die die Eltern dem Kind weder im Rahmen der Unterhaltspflicht kaufen möchten noch die das Kind sich leisten kann. Sicherheitshalber würde ich das anwaltlich klären lassen, ob eine Mutter ihr Kind erst in die Schuldenfalle reiten und ihm dann zur Begleichung seine Erbschaft abnehmen kann. In meinen Augen ist die Vermögenssorge hier nämlich sehr stark missbraucht worden. Immerhin geht es dabei um mehr als mal um einen Zehner fürs Kino, wenn das Taschengeld alle ist.

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