Vezicht auf Wohnrecht -> Pflegeheim -> Sozialamt

21. August 2009 Thema abonnieren
 Von 
jekrfw
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 3x hilfreich)
Vezicht auf Wohnrecht -> Pflegeheim -> Sozialamt

Folgender Fall:

Mein Vater ist letztes Jahr völlig unerwartet verstorben. Er bewohnte mit meiner Oma mein Elternhaus. Das Haus wurde 1992 von meiner Oma auf meinen Vater überschrieben. Dafür wurde Ihr ein lebenslanges Wohnrecht eingeräumt.
Meine Oma lebt seit April 2008 in einem Pflegeheim. Im August 2008 verstarb mein Vater.

Nun zu meinem Problem:
Meine Schwester und ich sollten das Haus erben. Wir wussten das das Haus noch belastet ist und haben auch überlegt ob wir das Erbe überhaupt antreten sollen. Es stellte sich heraus das mein Vater uns Verbindlichkeiten i. H. v. ca. 120 000 € vermacht hatte und als Gegenwert das Haus. Wir hatten ja 6 Wochen Zeit uns zu überlegen ob wir das Erbe antreten wollen oder nicht. Durch einen Zufall hat es sich ergeben das wir einen Käufer für das Haus gefunden haben. Er war bereit 132.500 € zu zahlen. Einzige Bedingung das Wohnrecht meiner Oma (das sie sowieso nie wieder ausüben könnte) musste weg. Wir also mit Notar zu meiner Oma ins Heim und alles geregelt. Sie hat auf das Wohnrecht verzichtet und es wurde aus dem Grundbuch gelöscht.
So weit so gut. Nach Abzug einiger Kosten blieben meiner Schwester und mir jeweils ca. 5000 €.
Nun, ein Jahr später sind die Ersparnisse meiner Oma aufgebraucht und so haben wir Sozialhilfe beantragt um die Unterbingung im Heim zu finanzieren.
Das Sozialamt möchte nun von uns ca. 26.000 € haben, da es sich bei dem Verzicht des Wohnrechtes um eine Schenkung an uns gehandelt habe. Wir haben uns ja durch den Verzicht nicht bereichert, sondern nur die Möglichkeit gehabt die Sache vernünftig abzuwickeln. Hätten wir das gewusst hätten wir aufs Erbe verzichtet und die Bank und alle anderen sehen lassen wie sie damit klar kommen.

Wie kommen wir aus der Nummer raus?

Ich hoffe auf reichlich Antworten.

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9557 Beiträge, 2352x hilfreich)

Tja, als ich Deinen Beitrag angefangen habe zu lesen, wusste ich schon, welches Problem am Ende bei raus kommt.

Die Oma hat sich vorsätzlich um einen Vermögenswert gebracht und deswegen hat sie zunächst keinen Anspruch auf soziale Leistungen, bzw. das Sozialamt kann sich die Schenkung zurückholen.

Richtig wäre es gewesen, das Wohnrecht zu kapitalisieren und gegen Zahlung einer bestimmten Summe an die Oma aus dem grundbuch zu löschen. Die Höhe der Kapitalisierung errechnet sich aus der statistischen Lebenserwartung der Oma (so makaber das klingt).

Daher kann das Sozialamt die Schenkung (und nichts anderes ist es, da die oben genannte Kapitalisierung verschenkt wurde) zurückgefordert werden.

Jetzt bleibt Euch nur noch, zu überprüfen, ob die Berechnung des Sozialamts der Höhe nach gerechtfertigt ist.

Hatte der Wohnwert laut entsprechendem ursprünglichem Notarvertrag einen Wert? Falls nein, wie hoch wären theoretisch Mieteinnahmen möglich? Wie alt ist die Oma?


Zusammenfassend lässt sich sagen..... solche Aktionen sollte man besser mit einem Anwalt vorher (!) abklären. Der kostet zwar aufgrund des Streitwerts ordentlich, aber im Ergebnis hätte es sich für Euch gelohnt.....



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"justice"

3x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8003 Beiträge, 4497x hilfreich)

#Die Oma hat sich vorsätzlich um einen Vermögenswert gebracht und deswegen hat sie zunächst keinen Anspruch auf soziale Leistungen, bzw. das Sozialamt kann sich die Schenkung zurückholen.#
Da die Schenkung hier länger als 10 Jahre zurück liegt, kann das Sozialamt die Schenkung nicht "zurückholen", sondern nur das Wohnrecht kapitalisieren. Nur bei einem Nießbrauch spielt die 10-Jahresfrist keine Rolle.







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1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9557 Beiträge, 2352x hilfreich)

Es geht nicht um die Schenkung des Hauses, sondern um die Schenkung des Wohnrechts. Und diese Schenkung wird zurückgeholt, diese auch noch keine 10 Jahre her ist.

Der Anspruch ist dem Grunde nach völlig gerechtfertigt. Nur die Höhe des Anspruchs könnte noch geprüft werden.



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"justice"

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
guest-12322.08.2009 21:55:38
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 7x hilfreich)

--- editiert vom Admin

4x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8003 Beiträge, 4497x hilfreich)

#Es geht nicht um die Schenkung des Hauses, sondern um die Schenkung des Wohnrechts. Und diese Schenkung wird zurückgeholt, diese auch noch keine 10 Jahre her ist.#
Die Schenkung erfolgte 1992 (und damit wohl auch die Eintragung des Wohnrechts) - das war vor 17 Jahren.

Das Wohnrecht steht der Berechtigten zu und kann kapitalisiert werden.

#Der Anspruch ist dem Grunde nach völlig gerechtfertigt#
Ganz meiner Meinung.

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1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8003 Beiträge, 4497x hilfreich)

@123gast5
Wie schön, dass du kein "Klug*******r" bist! :grins:

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1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
jekrfw
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 3x hilfreich)

Eine Schenkung bedingt aber das sich der Beschenkte bereichert. Davon kann in unserem Falle ja nicht die Rede sein. Wie gesagt das Haus war noch mit 120.000 € belastet. Hätten wir das Erbe ausgeschlagen wäre das Haus an die Bank gegangen und das Wohnrecht wäre auch weg gewesen. Da wir aber sehr schnell Käufer gefunden haben, haben wir das Erbe angetreten, das Wohnrecht löschen lassen und das Haus verkauft.

Hätten wir aus dem Verkauf einen Erlös erziehlt, könnte ich die Argumentation verstehen. Wir haben das Haus verkauft um die Sache sauber mit der Bank abzuwickeln und den Leuten die das Haus kaufen wollten einen Gefallen zu tun und dafür sollen wir jetzt 26.000 € zahlen, die wir nie gesehen haben.

Das kanns doch wohl nicht sein.

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-- Editiert am 23.08.2009 20:22

3x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8003 Beiträge, 4497x hilfreich)

Zu welchem Preis das Haus letztendlich verkauft wurde, spielt keine Rolle.

Fakt ist, dass der Oma das Wohnrecht zugestanden hat. Sie hat darauf verzichtet und hätte dafür die Summe xx verlangen können, hat es aber nicht getan.

Diese Summe wird nun eingefordert.

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2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
CO.
Status:
Schüler
(238 Beiträge, 79x hilfreich)

quote:
Die Schenkung erfolgte 1992 (und damit wohl auch die Eintragung des Wohnrechts) - das war vor 17 Jahren.


Von diese Schenkung redet auch er nicht, dass hat er explizit und überflüssig extra für dich gesagt.

@Jekrfw

Einfach alle Unterlagen in Kopie sammlen und eine gute Schreiben dabei verfassen, wie du richtig gesagt hast, ohne schnekung das Wohnrecht, war die sowieso verloren, das wird auch einschlägig wenn es vor Gericht gehen muss. Sollte das SA noch auf die Ansprüche bestehen, nehme dir ein RA, solche Klagen verliert das SA dauernd.





-- Editiert am 23.08.2009 23:43

2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
guest-12324.08.2009 09:57:54
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 3x hilfreich)

--- editiert vom Admin

2x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47472 Beiträge, 16805x hilfreich)

quote:
Eine Schenkung bedingt aber das sich der Beschenkte bereichert. Davon kann in unserem Falle ja nicht die Rede sein.


Dass Ihr Euch durch die Löschung des Wohnrechtes nicht bereichert hat, stimmt ja selbst nach Euren eigenen Angebaen nicht oder wie ist foglendes zu verstehen:

quote:
Nach Abzug einiger Kosten blieben meiner Schwester und mir jeweils ca. 5000 €.


Wenn das Haus an die Bank gegangen wäre, dann hättet Ihr diese 5.000€ nicht erhalten. Wie man es auch dreht oder wendet, stehen aus meiner Sicht der Oma mindestens diese 2x 5.000€ zu.

Ob das Sozialamt die geforderten 26.000€ durchsetzen kann, mag ich nicht beurteilen.


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1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47472 Beiträge, 16805x hilfreich)

quote:
Eine Schenkung bedingt aber das sich der Beschenkte bereichert. Davon kann in unserem Falle ja nicht die Rede sein.


Dass Ihr Euch durch die Löschung des Wohnrechtes nicht bereichert hat, stimmt ja selbst nach Euren eigenen Angebaen nicht oder wie ist foglendes zu verstehen:

quote:
Nach Abzug einiger Kosten blieben meiner Schwester und mir jeweils ca. 5000 €.


Wenn das Haus an die Bank gegangen wäre, dann hättet Ihr diese 5.000€ nicht erhalten. Wie man es auch dreht oder wendet, stehen aus meiner Sicht der Oma mindestens diese 2x 5.000€ zu.

Ob das Sozialamt die geforderten 26.000€ durchsetzen kann, mag ich nicht beurteilen.


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1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
CO.
Status:
Schüler
(238 Beiträge, 79x hilfreich)

quote:
Meine Oma lebt seit April 2008 in einem Pflegeheim. Im August 2008 verstarb mein Vater.


Und aus diesem Grund hat das Wohnrecht hier ein Wert i.H.v. 0 EUR. Ich habe noch nie gehört, dass jemand vom Pflegeheim nach Hause kehren könnte.






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2x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8003 Beiträge, 4497x hilfreich)

#Und aus diesem Grund hat das Wohnrecht hier ein Wert i.H.v. 0 EUR.#
Auch wenn das Wohnrecht nicht mehr ausgeübt wird, hat dieses für den Berechtigten noch einen "Wert".

#Ich habe noch nie gehört, dass jemand vom Pflegeheim nach Hause kehren könnte.#
Das spielt keine Rolle. Der Berechtigten könnte z.B. die Mieteinnahmen für eine Weitervermietung zustehen (wenn dies vereinbart wurde).

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4x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
guest123-2401
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 6x hilfreich)

--- editiert vom Admin

2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47472 Beiträge, 16805x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Und aus diesem Grund hat das Wohnrecht hier ein Wert i.H.v. 0 EUR. Ich habe noch nie gehört, dass jemand vom Pflegeheim nach Hause kehren könnte. <hr size=1 noshade>


Es gibt verschiedene Urteile, dass sich ein mit einem Wohnrecht Belasteter an den Pflegekosten des Berechtigten in Höhe des Mietwertes des Wohnrechtes beteiligen muss. Das ist nach einem Urteil des BGH vom 09.01.2009 (V ZR 168/07 ) jedoch vom Einzelfall abhängig.

Allerdings zeigt das Urteil des OVG NRW vom 14.10.2008 (16 A 1409/07 ) einen Weg, wie man die Forderung des Sozialamtes abwehren kann.

Insgesamt ist das eine relativ unübersichtliche rechtliche Materie, bei der man sich die Unterstützung eines Rechtsanwaltes zur Abwehr der Forderungen des Sozialamtes holen sollte.

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3x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
guest-12315.09.2009 12:28:44
Status:
Schüler
(426 Beiträge, 167x hilfreich)

--- editiert vom Admin

3x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
little-beagle
Status:
Student
(2181 Beiträge, 1248x hilfreich)

sorry - leichenfledderei. Der Beitrag ist ja uralt. :augenroll:

-- Editiert von little-beagle am 10.11.2017 11:13

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