Hallo zusammen.
Folgender Fall: Mutter möchte ihre Wohnung auf Kind A überschreiben. Zum einen weil sie in 10 Jahren in Rente geht und ggf. in ungünstigen Fällen amtliche Zuschüsse benötigt. Zum anderen weil insbesondere die Gläubiger von Kind B nicht an das spätere Erbe ran sollen. Auch Kind B (leider Alkoholiker) wird entsprechend bereits von ihr bezuschusst aber soll später keine weiteren Ansprüche an Kind A geltend machen können.
Dafür ist sie auch bereit auf wohnrecht oder Niessbrauch im Rahmen der Schenkung zu verzichten. Kind A möchte die Mutter aber trotzdem optimal abgesichert wissen. Kann also in einem Gewissen Zeitraum nach der echten Schenkung (Wohnung ist ja dann bereits uneingeschränkt Eigentum von Kind A) nicht einfach bei einem anderen Notar o.ä. Ein lebenlanges wohnrecht zu Gunsten der Mutter von Kind A eingetragen werden. Theoretisch sogar ohne das Wissen der Mutter??? Oder würde die 10 Jahresfrist zugunsten Ausgleichs von Kind B dann trotzdem niemals wirklich anlaufen weil die Mutter nunmal ein wohnrecht inne hat? Was könnte man ansonsten noch tun um die Mutter optimal abzusichern ohne Kind B auch nach mehr als 10 Jahren noch potenziell am späteren "Erbe" zu beteiligen?
Pflichtteilergänzugsanspruch nach 10 Jahren bei Schenkung umgehen
Testament oder Erbe?
Testament oder Erbe?
Zitat:Dafür ist sie auch bereit auf wohnrecht oder Niessbrauch im Rahmen der Schenkung zu verzichten.
Wahrscheinlich ist sie sich des hohen Risikos, das sie dadurch eingeht gar nicht bewusst. Schließlich ist denkbar, dass dem Kind A irgendetwas zustößt (Unfall, Krankheit) und dann wäre diese Wohnung weg und die Mutter steht mit leeren Hände da.
Zitat:Kann also in einem Gewissen Zeitraum nach der echten Schenkung (Wohnung ist ja dann bereits uneingeschränkt Eigentum von Kind A) nicht einfach bei einem anderen Notar o.ä. Ein lebenlanges wohnrecht zu Gunsten der Mutter von Kind A eingetragen werden.
Im Prinzip ja, allerdings dürfte dann wohl Schenkungssteuer anfallen.
Doch, Sie ist sich des Risikos sehr wohl bewusst aber steht lieber "mit leeren Händen da" als im "Normalfall" am Ende die Gläubiger von Kind B, Ihren Ex-Mann (über Umwege durch Kind B) oder das Sozialamt daran partizipieren zu lassen.
Ausserdem soll das Wohnrecht ja SCHNELLSTMÖGLICH dann auch festgeschrieben werden und das ist auch der Kernpunkt der Frage. Ab WANN wäre schnellstmöglich ohne dass es bei späteren Gerichtsverhandlungen ggf. als zu zeitnah betrachtet werden könnte und somit als "im Rahmen der Schenkung" auslegbar wäre. Gibt es da Beispiele oder gar irgendwelche Paragraphen dazu?
Und was soll das mit der Schenkungssteuer bedeuten? Es gibt doch Sterbetabellen nach denen der Wert eines soches Wohnrechts berechnet wird und der wird ja wohl in Summe kaum über dem Freibetrag der Mutter (Kind zu Mutter) liegen oder???? Es handelt sich um eine ETW mit einem Neuwert von 150.000. Miete der Anlieger liegt bei ca. 500 im Monat also wäre das selbst auf 30 Jahre hochgerechnet dann zwar eine Summe die über dem Wert der Wohnung selbst liegt (geht das überhaupt??) aber noch ihm Rahmen der Freibeträge für Verwandte ersten Grades?!??
-- Editiert von wizardrous am 11.06.2018 11:15
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okay, sehe grad Kind -> Mutter sind nur 20.000 Freibetrag. Heisst das am Tage des Eintrags ins Grundbuch muss die Wohnberechtigte dann zeitnah eine Riesen Rechnung ans FA zahlen? Dann würden wir es eher über ein Vermächtnis der Tochter zugunsten der Mutter regeln dann zählt es mit anderen Freibeträgen und auch NUR im Falle des Todes der Tochter als Erbmasse richtig? Ausserdem schwebt uns noch eine Rückabwicklungsklausel zugunsten der Mutter im Rahmen des Schenkungsvertrages vor. Klausel: Wenn Tochter vor der Mutter stirbt und der Ex-Mann zu diesem Zeitpunkt noch lebt (Tochter hat noch keine eigenen Kinder) hat die Mutter das Recht die Schenkung rückabzuwickeln. Muss sie dann dafür auch Steuern zahlen? Die 10 Jahresfrist läuft ja auch mit einer solchen Klausel ganz normal, nur nicht wenn Wohnrecht zeitgleich ins Spiel kommt, richtig?
Am liebsten wäre wie gesagt eine verklausulierter Eintrag im Grundbuch zugusten Wohnrechts der Mutter aber das ist dann wohl steuerlich nicht möglich 
Statt dieser komplizierten Rückabwicklungsklausel solltet ihr lieber einen Erbvertrag mit in die Schenkung aufnehmen: "Wenn die Tochter keine eigenen Kinder hat, wird die Mutter. sofern sie noch lebt, alleinige Erbin der Tochter" oder so ähnlich. Bei Todesfall sind die Freibeträge der Eltern bedeutend höher als bei Schenkung und das Geschwisterkind zumindest hat da keinen Pflichtteilsanspruch (ansonsten würde das Geschwisterkind oder der Vater die Hälfte erben).
Es sollte klar sein dass bei Wohnrecht der Mutter keine Sozialleistungen von der Allgemeinheit (= uns allen) abgegriffen werden können für eine eventuelle "Mietzahlung" an die Tochter.
Zum generellen Ausschluss des Rückforderungsrechtes: es darf erstens nur ein Wohnrecht (= persönlich, nur die Mutter) und kein Nießbrauchsrecht (= Mutter darf z.B. auch vermieten) sein und zweitens sollte man das Wohnrecht nicht auf die ganze Wohnung schreiben. Wenn es eine Zweizimmerwohnung ist, die der Tochter gehört und in der die Mutter lediglich das Wohnrecht an einem Zimmer und das Recht auf Mitbenutzung des Badezimmers hat, dann kann man nach 10 Jahren nicht mehr davon ausgehen, dass die Mutter faktisch noch wie eine Eigentümerin war und die Verjährung greift.
Wenn außerdem noch der Erbvertrag so allgemein gehalten ist, dass die Mutter halt im Falle, dass keine Erben ersten Grades da sind, Alleinerbin ist, dann bedeutet das auch kein Verjährungshemmnis für die Schenkung.
Okay wir versuchen das mal alles halbwegs brauchbar zusammen zu bringen. Das mit dem Wegfall der Verjährungsfrist scheint allerdings der schwammige Teil zu sein selbst wenn sie nur Bad und eines der Zimmer als Wohnrecht eingetragen bekommt. Es soll schlichtweg keine Rechtsstreitigkeiten nach dem Tod der Mutter mit Kind 2 und dessen Gläubigern geben. Wir prüfen auch grad noch ob wir nicht einfach ein Wohnrecht eintragen lassen und Kind2 überzeugen können auf sein Erbe zu verzichten (schon heute). Dann wäre der Pflichtteilsergänzungsanspruch ja auch vom Tisch, Wohnrecht könnte im Rahmen der Schenkung direkt eingetragen werden und alle wären happy. Wird aber natürlich nicht so leicht....
Die Sache mit dem Erbvertrag Tocher->Mutter ist auch nicht ohne weiteres möglich da die Tochter so etwas bereits mit dem Ehegatten gegenseitig aufgesetzt hat.
Zitat:okay, sehe grad Kind -> Mutter sind nur 20.000 Freibetrag. Heisst das am Tage des Eintrags ins Grundbuch muss die Wohnberechtigte dann zeitnah eine Riesen Rechnung ans FA zahlen?
Genau
Zitat:Dann würden wir es eher über ein Vermächtnis der Tochter zugunsten der Mutter regeln dann zählt es mit anderen Freibeträgen und auch NUR im Falle des Todes der Tochter als Erbmasse richtig?
Könnte man so machen, jedoch wie sieht es da mit dem Erbvertrag aus?
Zitat:Ausserdem schwebt uns noch eine Rückabwicklungsklausel zugunsten der Mutter im Rahmen des Schenkungsvertrages vor. Klausel: Wenn Tochter vor der Mutter stirbt und der Ex-Mann zu diesem Zeitpunkt noch lebt (Tochter hat noch keine eigenen Kinder) hat die Mutter das Recht die Schenkung rückabzuwickeln.
Und warum keine generelle Rückabwicklungsklausel für den Tod der Tochter? Dann kann man sich das Vermächtnis sparen. Außerdem kann man auch für den Fall der Insolvenz der Tochter oder den Fall, dass die Tochter die Wohnung verkauft eine Rückabwicklung vereinbaren.
Stimmt das klingt sehr sinnvoll und die Mutter wäre dann ja wirklich weitestgehend schonmal ziemlich gut abgesichert. Bestmöglich wäre immer noch Wohnrecht im Grundbuch aber das lässt sich ja dann entweder verjährungstechnisch (Kind Nummer 2) oder ansonsten steuertechnisch (wäre die Schenkungssteuer wirklich dermassen hoch?) leider nicht realisieren
Zitat:wäre die Schenkungssteuer wirklich dermassen hoch?
Das hängt vom Wert des Wohnrechtes ab und der Frage, was man unter "hoch" versteht. Es ist durchaus denkbar, dass die Steuer einen 5-stelligen Betrag erreicht.
Vielen Dank nochmal für die wertvollen Tipps. Ich denke wir haben dann das Optimum für Mutter rausgeholt.
Was den Wert des Wohnrechts betrifft fragen wir ggf. nochmal beim Steuerberater nach (der Notar der das nun alles für uns aufsetzt ist leider kein Steuerberater). Kann mir aber trotz ggf. langer statistischer Restlebensdauer nur schwerlich vorstellen daß der Fiskus den Wert des WR höher ansetzt als den kompletten Wert der Immobilie. Aber möglich ist natürlich wie immer alles, bloss sehr traurig wo man doch eigentlich etwas gänzlich anderes damit erreichen will und man schliesslich schon genug an Grunderwerbsteuer und dergleichen gezahlt hat.
In diesem Sinne....
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