Kaufpreis - Grunderwerbsteuer

2. April 2011 Thema abonnieren
 Von 
lilalaune
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 53x hilfreich)
Kaufpreis - Grunderwerbsteuer

Hallo liebe Forumteilnehmer,

wir stehen kurz vor einem Grundstückskauf und haben soeben den Notarvertrag im Entwurf vorliegen.

Eine Frage beschäftigt uns:

Im Notarvertrag ist Folgendes formuliert: "Der Kaufpreis beträgt 28.756,00 € . Gemäß Beschluss Nr. X des Stradtrates der Stadt Y zur Unterstützung von Familien mit Kindern beim Erwerb von städtischen Grundstücken zur Schaffung von Wohneigentum beläuft sich der tatsächlich an den Veräußerer zu zahlende Betrag auf 25.991,00 € ."

Frage: Welcher der beiden Beträge ist für Steuern und Gebühren maßgebend?

Danke für eure Antworten

lll

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24 Antworten
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#1
 Von 
joebeuel
Status:
Lehrling
(1980 Beiträge, 1537x hilfreich)

Stell dir einfach vor, das Ganze wäre getrennt:

1. ihr zahlt den Kaufpreis
2. die Stadt gibt euch einen Zuschuss

Damit ist die Antwort klar: der Kaufpreis

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#2
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Damit ist die Antwort klar: der Kaufpreis




Die Stadt ist aber der VK. deshalb ist der tatsächlich geforderte/gezahlte KP massgeblich.

Siehe § 8 GrEStG: (1) Die Steuer bemißt sich nach dem Wert der Gegenleistung.

=25.991 EUR

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#3
 Von 
joebeuel
Status:
Lehrling
(1980 Beiträge, 1537x hilfreich)

Im §9 GrEStG: (1) steht
Als Gegenleistung gelten
1. bei einem Kauf: der Kaufpreis einschließlich der vom Käufer übernommenen sonstigen Leistungen und der dem Verkäufer vorbehaltenen Nutzungen;

Meiner Ansicht nach ist im Notarvertrag die Unterscheidung zwischen dem Kaufpreis und dem zu zahlenden Betrag gemacht worden, damit sich alle Gebühren auf den Kaufpreis beziehen können (natürlich auch die Notargebühren).

Wenn man an den Gebühren usw. sparen will, sollte man mit dem Verkäufer sprechen, das im Vertrag nur der tatsächlich zu zahlende Betrag als Kaufpreis genannt wird. Dem Verkäufer kann es eigentlich egal sein, wie die Formulierung im Kaufvertrag lautet.
Als Argumentationshilfe sollte man sich den zitierten Beschluß des Stadtrates im Wortlaut besorgen. Wenn dort z.B. beschlossen wurde, Grundstücke zu einem reduzierten Kaufpreis zu verkaufen, dann würde ich dies für die Formulierung im Kaufvertrag anders bewerten als wenn dort ein Zuschuß zum Kaufpreis beschlossen wurde.



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#4
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Dem Verkäufer kann es eigentlich egal sein, wie die Formulierung im Kaufvertrag lautet.


De, VK, der Stadt ist es aber nicht egal. Es soll Familienpolitik betrieben werden, das will man mit Sicherheit nicht durch unnötige Gebühren ad absurdum führen.

Gem. § 92 III GemO-BaWü, die Regelung gibt es in jeder GemO, gibt es einen Beschluß der Rechtsaufsicht, welcher die Abweichung vom vollen Wert gestattet.

Da der KV meistens noch vom Stadtrat/Hauptausschuss genehmigt werden muss, muß die Abweichung vom vollen Wert ausdrücklich im KV aufgeführt sein.

Mit der Bemessunggrundlage für die Steuern/Gebühren hat das nichts zu tun.

Maßgeblich ist allein der tatsächlich gezahlte Kaufpreis. Das wäre i.Ü. auch so, wenn ein privater VK dem K einen Teil des KP schenkt.

Um einen Zuschuss geht es hier nicht.

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#5
 Von 
guest-12306.05.2011 11:25:43
Status:
Student
(2719 Beiträge, 1181x hilfreich)

Wenn du am Tag darauf das Grundstück verkaufst musst du doch sicher den Rabatt zurückzahlen. ? Oder.

Ich würde sagen der versteuerbar Kaufpreis ist 28.756,00.

Hier wurde nur ein weiteres Geschäft mit aufgeführt, das sicher auch noch an Bedingungen geknüpft ist.

Genaugenomen errechnen sich die Notargebühren aus 28756€ + 1865€ :-))

Uwe



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#6
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Ich würde sagen der versteuerbar Kaufpreis ist 28.756,00. <hr size=1 noshade>



Der BFH II R 20/08 sieht das anders:

Der Kaufpreis ist in Übereinstimmung mit dem bürgerlichen Recht ... das Entgelt für den Kaufgegenstand "Grundstück" ... . Zum Kaufpreis gehört alles, was der Käufer vereinbarungsgemäß an den Verkäufer leisten muss , um den Kaufgegenstand zu erhalten (vgl. Urteil des Bundesfinanzhofs - BFH - vom 3. August 1988 II R 210/ 85 , BFHE 154, 158 , BStBl II 1988, 900 ).

Vereinbarungsgemäss zu leisten sind 25.991 EUR, nicht mehr.

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#7
 Von 
lilalaune
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 53x hilfreich)

Hallo liebe User,

danke für eure bisherigen Antworten.

Im KV sind keine Bedingungen an den Kinderrabatt geknüpft.

Es gibt aber eine Bauverpflichtung inkl. Eintragung einer Rückauflassungsvormerkung dergestalt: "Der Erwerber verpflichtet sich, mit dem Bau des geplanten Wohnhauses auf der Vertragsfläche innerhalb von zwei Jahren (...) zu beginnen. Für den Fall der Nichteinhaltung dieser Frist steht der Stadt XY das Recht zu, vom heutigen Vertrag zurückzutreten. (...) Der Erwerber erhält den bereits gezahlten Kaufpreis zurückerstattet. (...) Zur Sicherung der Rückübertragungsverpflichtung bewilligen und beantragen die Beteiligten (...) die Eintragung einer Rückauflassungsvormerkung (...)."

Ist aufgrund dieser Klausel ein Verkauf überhaupt möglich? Die Einhaltung der Bauverpflichtung wäre ja unmöglich.

Wir werden uns den genauen Wortlaut des Beschlusses zum Kinderrabatt besorgen.

Liebe Grüße

lll

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#8
 Von 
guest-12306.05.2011 11:25:43
Status:
Student
(2719 Beiträge, 1181x hilfreich)

Hier werden auch nur zwei verschiedene Geschäfte in einem Vertrag abgewickelt.

Wobei man den Vertrag auch geschickter formulieren kann. Wobei man hier nach der Pfeife der Gemeinde tanzen kann oder eben nicht.

Soviel Steuer fallen ja auch nicht an.

Uwe

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#9
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Die Einhaltung der Bauverpflichtung wäre ja unmöglich.



Warum?

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#10
 Von 
lilalaune
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 53x hilfreich)

Weil wir (Erwerber lt. KV) in logischer Konsequenz nach Verkauf nicht mit dem Bau beginnen können/werden.

Auch wird sich kein Drittkäufer finden, der die Rückauflassungsvormerkung übernehmen möchte.

lll

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#11
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Weil wir (Erwerber lt. KV) in logischer Konsequenz nach Verkauf nicht mit dem Bau beginnen können/werden.



Weshalb denn nicht?

Ich denke, ihr kauft ein unbebautes Grdst. um darauf zu bauen?

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#12
 Von 
lilalaune
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 53x hilfreich)

Vielleicht nur missverständlich ausgedrückt. Wir meinen jetzt den Weiterverkauf an einen Dritten.

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#13
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:
Vielleicht nur missverständlich ausgedrückt. Wir meinen jetzt den Weiterverkauf an einen Dritten.



Ich habe es mir fast gedacht.

Ihr wollt also die Verbilligung der Kommune für familienpoltische Zwecke "abschöpfen".

Sorry, dann klinke ich mich hier aus.

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#14
 Von 
lilalaune
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 53x hilfreich)

Ach was, klink dich wieder ein. Wir haben das nicht vor und man würde wegen Steuern und Gebühren minus machen.

Aber es kann 1000 Gründe geben, warum bspw. im Herbst unser Hausbautraum platzt kann und dann haben wir ein unseres Erachtens unverkäufliches Grundstück.

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#15
 Von 
guest-12306.05.2011 11:25:43
Status:
Student
(2719 Beiträge, 1181x hilfreich)

Dann kauf lieber eines ohne diese Einschränkung, der Vorteil ist ja nicht so groß. Man sollte eh nicht bauen wenn man nicht mindestens ein paar Jahre nach vorn schauen kann.

Als Kapitalanlage ist so was nicht gedacht, tausende von Bauträger wären dann sicher schneller also du.

Uwe

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#16
 Von 
lilalaune
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 53x hilfreich)

Es ist weder eine Kapitalanlage noch ein Spekulationsobjekt, sondern wir wollen tatsächlich dort bauen und wohnen.

Uns geht es ausschließlich darum, einige Risiken zu berücksichtigen ("Was ist wenn...")? Wie gesagt es kann 1000 Gründe geben, auch wenn wir denken, jahrelang nach vorn blicken zu können. Die Erfahrung hat uns da schon einiges gelehrt, wo man später sagt: "Ach hätte man doch..."

Ok, dies soll aber keine philosophische Diskussion werden, sondern uns geht es eigentlich um die Fragen: Steuern und Gebühren auf welchen Kaufpreis? + Folgen der Rückauflassungsvormerkung? (Darauf sind wir erst im Laufe dieser Forumsdiskussion gekommen)

Aber wir haben aus dieser Diskussion auch gelernt, dass es hier schnell zu Missverständnissen kommen kann, obwohl wir uns nur gegen Eventualitäten absichern wollen.

Liebe Grüße

lll

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#17
 Von 
joebeuel
Status:
Lehrling
(1980 Beiträge, 1537x hilfreich)

Wenn ihr ein Grundstück 10% unter Wert bekommt, dann sollte es euch doch eigentlich egal sein, auf welchen Betrag sich die Gebühren beziehen werden. Die für die geschenkten 10% anfallenden Gebühren werden nie die Höhe des geschenkten Betrages erreichen.
Eure Alternative ist doch der Erwerb eines Grundstücks ohne Preisreduzierung und ohne Bedingungen, dafür aber mit den Gebühren für den höheren Preis.

Wer beim Bauen Geld sparen will, der sollte sich nicht auf die anfänglichen Gebühren, sondern auf die später anfallenden Kosten für eine Einbauküche, die Fliesen, die Gartengestaltung usw. konzentrieren.

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#18
 Von 
guest-12306.05.2011 11:25:43
Status:
Student
(2719 Beiträge, 1181x hilfreich)

quote:
Wer beim Bauen Geld sparen will, der sollte sich nicht auf die anfänglichen Gebühren, sondern auf die später anfallenden Kosten für eine Einbauküche, die Fliesen, die Gartengestaltung usw. konzentrieren.


Noch besser auf das Ende des Kreditvertrags. Denn eines ist klar, die Zinsen kennen jetzt nur noch eine Richtung. Da kann der Restkredit schnell zu teuer werden, und der Restwert den Restkredit kaum decken.

Uwe

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#19
 Von 
lilalaune
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 53x hilfreich)

Hallo,

danke für die letzten beiden Beiträge, aber wirklich hilfreich und sachlich waren diese nicht.

Die Unterscheidung macht ca. 140 € aus. Wer hat das zu verschenken?


Hier mal 50 € und da mal 100 €, da auch schon mal 300 €, was ist das schon bei einem > 200.000 € Hausbauprojekt? Diese Denkweise begegnet uns schon recht oft. Für uns völlig unverständlich. Auch hier bleiben 140 € = 140 € = unseres Erachtens viel Geld. Man schaue mal in das Internetauktionen-Forum und um welche Geldbeträge hier heiß und seitenweise diskutiert wird.

Der Kinderrabatt war von Anfang an bekannt und einkalkuliert. Und es sollte auf keinen Fall heißen, dass wir deswegen nun an anderer Stelle Geld zu verschenken hätten.

Gibt es noch ein paar Meinungen, welcher Betrag für Steuern und Gebühren maßgebend ist, evtl. mit Begründung?

Danke!!

lll



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0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)



Weshalb rufst du nicht einfach beim Notar an, bevor die Mittag machen?

Wäre nett, wenn du uns dann das Ergebnis sagst.

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0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47470 Beiträge, 16805x hilfreich)

Es bleibt dabei, dass nur der tatsächlich zu zahlende Kaufpreis der Grunderwerbsteuer unterliegt. Das hat flawles doch beriets durch den Verweis auf das BGH-Urteil deutlich gemacht.

Und es ist auch so, dass das Grundstück quasi unverkäuflich ist, solange es nicht bebaut ist. Sollte der Traum vom eigenen Haus platzen kommt in der Praxis nur eine Rückgabe des Grundstücks gegen Erstattung des Kaufpreises in Betracht.

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0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
lilalaune
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 53x hilfreich)

Hallo,

den letzten Beitrag halten wir für korrekt. Vielen Dank.

Die Aussage des Notars war die Folgende:
- Notargebühren -> voller Kaufpreis
- Grunderwerbsteuer -> reduzierter Kaufpreis
- Grundbuchgebühren -> unbekannt, müsste ich beim Grundbuchamt anfragen

Da die Grunderwerbsteuer den größten "Brocken" darstellt, werden wir mit dem Rest leben können/müssen.

Recht vielen Dank für eure Beiträge!!

Liebe Grüße

lll

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1x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>- Notargebühren -> voller Kaufpreis <hr size=1 noshade>



Das kann man auch anders sehen:

§ 19 KostO Sachen
(1) Der Wert einer Sache ist der gemeine Wert. Er wird durch den Preis bestimmt, der im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach der Beschaffenheit der Sache unter Berücksichtigung aller den Preis beeinflussenden Umstände bei einer Veräußerung zu erzielen wäre; ungewöhnliche oder nur persönliche Verhältnisse bleiben außer Betracht. ...


Wenn die Vormerkung den Verkehrswert belastet, muss das auch bei der Bemessungsgrundlage der Notargebühren berücksichtigt werden.

Vielleicht mal ganz dumm nachfragen?

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