Grenzbebauung LBO

11. Juli 2017 Thema abonnieren
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)
Grenzbebauung LBO

Hallo liebe Forums Gemeinde,
in der LBO RLP steht:

"Muss nach planungsrechtlichen Vorschriften mit Grenzabstand gebaut werden, ist aber auf dem Nachbargrundstück innerhalb der überbaubaren Grundstücksfläche ein Gebäude ohne Grenzabstand vorhanden, so kann zugelassen oder verlangt werden, dass ebenfalls ohne Grenzabstand gebaut wird."

Wenn nun Nachbar A eine Stützmauer errichtet und einen Sichtschutz darauf plant und hier eigentlich (zumindest für den Sichtschutz wegen "Gebäudeähnlicher Wirkung") Abstandsflächen fällig würden und Nachbar B nun zu einem Zeitpunkt an dem die Mauer von Nachbar A bereits erstellt wurde eine Grenzbebauung abreißen lässt.
Was gilt dann laut LBO?
Könnte hier dennoch der Sichtschutz wie geplant mit geringeren Abstandsflächen aufgestellt werden?
Was zählt hier der Zustand zum Zeitpunkt der Planung oder der Zustand nach dem Abriss?
Beim Amt konnte man mir hier leider nicht weiter helfen.

Danke und Liebe Grüße.


-- Editier von Naiima am 11.07.2017 11:15

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18 Antworten
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#1
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Schau einmal in dein NRG. Sichtschutz/Zäune/Einfriedung sind im Nachbarrecht geregelt und hat mit LBO nichts zu tun.

2x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Hallo lieber Rosenfreund, vielen Dank für Ihre Antwort.
Unser Nachbar ist ein komischer Vogel...er hat selbst eine Trockensteinmauer und einen Zaun AUF unserem Grundstück stehen beschwert sich aber dennoch bei der Bauaufsichtsbehörde dass unser Sichtschutz (der mit der 20 cm Aufschüttung höher als 2 Meter ist) an einer Stelle von ca. 2-3 Laufmetern möglicherweise 10-20 cm die Abstandsfläche (3 Meter) unterschreitet.
Wie gesagt möglicherweise- der Vermesser wird das nach seinem Urlaub noch prüfen.
Uns ist es Wurst dass der Nachbar besagte Trockensteinmauer und seinen Zaun auf unserem Grundstück hat da man diesen Teil sowieso nicht sinnvoll nutzen kann.
Ich habe online mehrere Urteile gefunden die besagen dass der Nachbar wenn er selbst die Abstandsflächen nicht einhält nach Treu und Glauben nicht verlangen darf dass der andere Nachbar dies tut (z.B. VG Saarland Beschluss vom 23.08.2012 - 5 L 617/12 ) .
Wenn das unter Nachbarschaftsrecht fällt kann die Baubehörde da überhaupt etwas machen?
Wir sollen laut der Bauaufsichtsbehörde jetzt alles zahlen (u.a. ja auch den Vermesser) obwohl der Nachbar offensichtlich und unbestreitbar überbaut hat.

Danke und liebe Grüße.

3x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Zitat (von Naiima):
XX hat selbst eine Trockensteinmauer und einen Zaun AUF Nachbar- Grundstück YY stehen beschwert sich aber dennoch bei der Bauaufsichtsbehörde dass unser Sichtschutz (der mit der 20 cm Aufschüttung höher als 2 Meter ist) an einer Stelle von ca. 2-3 Laufmetern möglicherweise 10-20 cm die Abstandsfläche (3 Meter) unterschreitet.


a.) XX Grenzverletzung, wie will YY reagieren ? es so belassen ? Trockensteinmauer können zurückgebaut werden
wie groß ist der Grenzüberbau ? Mehr als 1 qm ? Seit wann bekannt ?

b.) wer hat verlangt Grenze neu einzumessen und warum ? Wer bestellt muss auch bezahlen. Wenn der Nachbar sagt, Grenze stimmt nicht, muss kein Vermesser her. Es gibt Grenzsteine und geprüfte Vermessungsdaten die man auf dem Bauamt bekommt.

c.) Aufschüttungen von wem ? Durch XX oder YY

d.) Bitte trennen, reine LBO Baumaßnahmen und wiederum Rechte und Vorschriften aus dem Nachbarrecht.

Nur für bestimmte bauliche Sachen, mit den entsprechenden Regeln und Vorschriften, dann gilt die LBO. Werden dann die Höhen und Abstände verändert, dann ist die bauliche Sache nicht mehr gültig, vermutlich rechtswidrig. Beispiel: Vorher war da die Garage, nun wird diese abgerissen, jetzt setze ich Sichtschutz ohne Abstände. Die Rechtsgrundlagen/Anforderungen haben sich verändert.

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Zitat (von Naiima):
Wenn das unter Nachbarschaftsrecht fällt kann die Baubehörde da überhaupt etwas machen?
Wir sollen laut der Bauaufsichtsbehörde jetzt alles zahlen (u.a. ja auch den Vermesser) obwohl der Nachbar offensichtlich und unbestreitbar überbaut hat.


Dein örtliches Bauamt interessiert sich nicht dafür. Das alles zählt zur Kategorie "Nachbarliche Schwiergkeiten". Vermutlich hat XX eine nette Rechtschutzversicherung und wartet darauf, daß er endlich klagen darf oder verklagt wird. Schaue einmal auf sein Grundstück, vielleicht findest du dort Bäume, die rechtswidrig stehen. Falls du noch noch widersprechen kannst, mach es. In 10 Jahren erfolgt Klappe die 2.

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Der Grenzüberbau umfasst ca. 30qm unseres Grundstückes.
Uns ist das wie schon gesagt egal ob der Nachbar die paar qm unseres Grundstücks nutzt d.h. wir dulden es.
Es wurde erst seit kurzem bekannt dass der Nachbar überbaut hat.
Also der Nachbar hat abgegraben und zu dem schon vorhandenen noch ein ca. 1,5 Meter tieferes Gefälle verursacht, wir haben von der natürlichen Geländeoberfläche nur ca. 20 cm-30 cm aufgefüllt/eingeebnet womit der Sichtschutz 3 Meter entfernt stehen müsste weil er von der natürlichen Geländeoberfläche gemessen die 2 Meter Höhe überschreitet (unser Zaun steht auch überall 3 Meter weit entfernt nur auf 2-3 Laufmetern sind wir uns da nicht sicher weil aufgrund der Erdarbeiten des Nachbarn eben leider kein Grenzstein mehr da ist und man das jetzt nicht so einfach feststellen kann wo die Grenze genau verläuft).
Also interessiert es das Bauamt nicht weil es unter das Nachbarschaftsrecht fällt?
Ich verstehe dann nicht warum das Bauamt uns aufgetragen hat einen Vermesser zu bestellen um den genauen Grenzverlauf herauszufinden.
Für den Überbau auf unserem Grundstück interessiert sich das Bauamt auch nicht wirklich (warum muss der Nachbar hier jetzt nicht die Grenze einmessen lassen?).
Sehr komisch alles.

Danke nochmals und LG

-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 15:06

-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 15:11

-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 15:25

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Achso, zum besseren Verständnis vielleicht noch: zuvor war eine Grenzbebauung vorhanden die der Nachbar abgerissen hat aktuell handelt es sich um einen Überbau (Trockensteinmauer und Zaun des Nachbarn auf unserem Grundstück).
Kann ich die Sache mit dem Vermesser gegenüber dem Bauamt nun unter o.g. Umständen ablehnen?

-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 15:15

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Das Bauamt schreibt hierzu nur: "Zur Beurteilung der Rechtslage ist im vorliegenden Fall der genaue Grenzverlauf ihres Flurstücks zum Nachbargrundstück wichtig."


-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 15:58

-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 15:59

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

@ Naiima

1. Das Grundstück war doch eingemessen.
2. XX hat die Steine entfernt, was rechtswidrig ist, denn die dürfen weder entfernt noch überbaut werden. Kann als Straftat ausgelegt werdn. 1 Stein wird doch noch vorhanden sein, dann kann man selber einmessen, mit Laser und Schnur.
3. Wer gab den Auftrag zum Einmessen ? Wenn du es warst, überprüfe ob es momentan notwendig ist, denn das sind ca. 1000 Euro Kosten, die dies kosten könnte.
a.) ausser du willst eine ÜberbauRente, 30qm ist doch sehr viel

4. Was will das Bauamt beurteilen ? Die haben doch Daten. Wenn nicht, dann sage es und gebe es schriftlich, daß ein erneutes Einmessen nicht von Dir bezahlt wird.

5. Was will dein XX genau von Dir ? Den Abbau des Sichtschutzes wegen zu geringen Abstandes ? Lt. Aussage von Dir wegen 20 cm ?
6. Gab er es dir schriftlich ? Hat er dich in den Verzug gesetzt ? Und wie hat er gemessen, wenn es keinen Stein gab ?

Versuche einmal händisch selbst auszumessen. 1 Laser kostet heute sehr wenig.

Abwarten und Tee trinken. Überlege einmal was du willst und wie du zu deinem Ziel kommst. Den Überbau würde ich bei 30qm nicht tolerieren und schnellstens widersprechen.

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Nur ganz kurz (ich habe gerade nicht so viel Zeit): Uns wurde seitens des Bauamtes gesagt der Nachbar hat das Bauamt gebeten dies zu überprüfen.

Der Nachbar möchte mit uns persönlich offensichtlich nicht reden (er hätte ja mal bei uns klingeln können dann hätten wir schon eine gute Lösung finden können, jetzt ist es dafür ja leider zu spät und ich muss für das Bauamt den Hampel machen)...wir haben z.Z. nur das Bauamt als Ansprechpartner.
Weiterhin schuldet der Nachbar uns noch Schadensersatz...was wohl der Grund ist warum er das Bauamt vorschickt.

Werde mal schauen ob ich die genaue Grenze selbst herausfinden kann (Grenzsteine gibt es ganz sicher keine mehr).

Danke nochmals!

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Den Vermesser habe ich bisher noch nicht beauftragt.
Das Bauamt hat mir eine Frist gesetzt zu der ich die Grenze von einem Vermessungsingenieur auf meine Kosten einmessen lassen soll.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Zitat (von Naiima):
Den Vermesser habe ich bisher noch nicht beauftragt.
Das Bauamt hat mir eine Frist gesetzt zu der ich die Grenze von einem Vermessungsingenieur auf meine Kosten einmessen lassen soll.


Und wie begründet das Bauamt dies ? Und warum Frist ? Wolltest du ein Einmessen ?

XX hat doch Beschwerde eingelegt. Offensichtlich meint doch XX das die Grenze zu seinem Nachteil gezogen wurde. Sind denn eure Einmessungen nicht mehr gültig und von wann sind die datiert ?. Unser Baugebiet wurde in den letzten 5 Jahren auch neu eingemessen, es gab dann Korrekturen von nur 3-5 cm.

-- Editiert von Rosenfreund am 20.07.2017 17:15

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Das Bauamt schrieb nur: "Zur Beurteilung der Rechtslage ist im vorliegenden Fall der genaue Grenzverlauf ihres Flurstücks zum Nachbargrundstück wichtig."
Das Bauamt hat mir hierfür eine Frist gesetzt.
Und nein ich wollte kein Einmessen.

Nachdem ich angerufen habe wurde mir mitgeteilt dass sie wissen möchten wie weit der Sichtschutz von der Nachbarsgrenze entfernt ist...ich habe angeboten das selbst einzumessen das lehnten sie jedoch ab.
Bei uns gab es seit 2013 keine Korrekturen (2013 wurde auch die Baugenehmigung für unser Haus erteilt).
Man kann die Grenze sogar im Geoportal für RLP nachprüfen selbst dort sieht man Nachbars Überbau...ich verstehe das alles auch nicht.
Werde mal sehen wie ich das mit der Behörde nun kläre.

-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 18:13

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119581 Beiträge, 39744x hilfreich)

Zitat (von Naiima):
ich verstehe das alles auch nicht.

Ist doch ganz einfach: es gibt Unklarheiten bezüglich der Grenze, also will die Behörde die Realität überprüfen.



Zitat (von Naiima):
Bei uns gab es seit 2013 keine Korrekturen

Und welchen Beweis könnte man für diese Behauptung jetzt liefern?



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Das Grundstück wurde vor dem Hausbau (und soweit ich weiß vorm Kauf ebenfalls) eingemessen das war 2013.
Das Bauamt könnte ja auch an den Nachbarn mit der Feststellung des genauen Grenzverlaufs herantreten schließlich bewirkt sein Überbau den Eindruck die Grenze verliefe ganz woanders.

-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 20:25

-- Editiert von Naiima am 20.07.2017 21:52

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Lolle
Status:
Bachelor
(3431 Beiträge, 1949x hilfreich)

Geoportal für RLP > also spielt das in Rheinland-Pfalz?

Nur in Bayern, Rheinland-Pfalz, teilweise Thüringen gibt es Feldgeschworene. Bei uns (Bayern) kann man die zu Hilfe holen bei der Grenzfindung/Grenzsteinfindung. Dazu kann man bei der Gemeinde die genaue Lage der Grenzmarken erfahren (GIS-Daten). Mit diesen Angaben kann man dann von einer sichtbaren Grenzmarke aus weiter messen/suchen. Das hilft aber nur, sich quasi informell zu informieren oder sich mit dem Nachbarn ohne Rechtstreit zu einigen.
(Ich habe bei einem Objekt einen ähnlichen "einnehmenden" Nachbarn - daher bin ich den Weg bis dahin schon gegangen, aber die nächsten Schritte scheue ich derzeit noch)

Prinzipiell ist das auch mit einer "Amtlichen Grenzauskunft" möglich, die ist aber teurer als nur mit den Feldgeschworenen und den "nichtamtlichen" GIS-Daten.
http://www.lgln.niedersachsen.de/vermessung_kataster/vermessungen/grenzauskunft/amtliche-grenzauskunft-50848.html

Da wegen der nicht erkennbaren Grenzmarken auf jeden Fall Kosten entstehen werden, solltet ihr zunächst beweisbar vom Nachbar verlangen an der Grenzfeststellung, Wiederherstellung der Grenzmarken/Grenzpunkte mitzuwirken > [link=http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__919.html]BGB § 919 [/link] - er ist daraus dann schonmal verpflichtet die Kosten hälftig zu tragen. Wenn dann auch noch irgendwie klar wird, dass ER die Grenzmarken unkenntlich gemacht oder entfernt hat, dann muss er die kompletten Kosten der Wiederherstellung tragen.

Aber: das eine ist die Wiederherstellung des Grenzverlaufs (Zivilrecht) - das andere ist die Einmessung von Gebäuden zur exakten Bestimmung des Grenzabstandes (Baurecht). Ersteres ist bei Euch Voraussetzung für letzteres.

Je nachdem wie sicher ihr euch seid, würde ich dem Bauamt in etwa so antworten:

Liebes Bauamt, Ihre Fristsetzung läuft ins Leere, denn die Grenz-Vermessung ist nicht von mir zu beauftragen sondern vom Nachbar Sowieso, da dieser ja selbst die Grenzpunkte unkenntlich gemacht (vielleicht sogar entfernt) hat, weil er nach dem Abriss seiner Grenzüberbauung die Grenze anschließend erneut mit einer Trockensteinmauer und Zaun (auf unserem Grundstück gelegen) überbaut hat - siehe Fotos/Ausdruck vom Geoportal.

Bitte teilen Sie mir bis spätestens ..... mit, wie nun weiter zu verfahren ist - insbesondere, ob Sie nun direkt den Nachbar Sowieso unter Fristsetzung auffordern, seinen Überbau zu beseitigen und die von ihm unkenntlich gemachten (oder entfernten) Grenzmarken wiederherzustellen.


Anmerkung: das ist eigentlich keine korrekte Antwort, denn das ist natürlich nicht Sache des Bauamtes, weil Überbau/Grenzverletzungen eben Zivilrecht sind, aber sollen die sich doch erstmal mit dem Nachbarn herumschlagen und seiner Prüfbitte, die ggf. für ihn nach hinten losgehen wird.
Vielleicht zieht der Nachbar seine Prüfbitte zurück, falls das Bauamt Tacheles mit ihm redet - wenn der aber die baurechtliche Seite weiterverfolgt, dann zwingt euch seine Handlung ggf. eben dazu zivilrechtlich gegen ihn vorzugehen (ggf. bis zur Klage: Kosten für die Wiederherstellung der Grenzmarken, Beseitigung des Überbaus).

Hier auch mal ein Urteil aus dem man einige Informationen ziehen kann:
http://www.streifler.de/grenzverlauf-3A-der-streit-um-den-grenzstein...--_9599.html

Hat der Nachbar denn eigentlich seine Abgrabung ordentlich abgestützt, gesichert? ;)

Signatur:

Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand

2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Hallo liebe Lolle, Danke für die aufschlussreiche Antwort auch für den Hinweis mit den Feldgeschworenen (das wusste ich noch gar nicht dass es so etwas gibt).
Ja wir befinden uns in RLP. :-)
Es hat sich nun herausgestellt dass der Nachbar den Grenzstein auf dem Bürgersteig entfernt hat.
Auf alten Fotos, die ich 2014 aufgenommen habe, ist dieser noch abgebildet...heute Abend habe ich noch einmal nachgesehen- der Stein ist tatsächlich leider spurlos verschwunden (seit wann genau der Stein fehlt weiß ich nicht der Nachbar hat ihn wohl im Rahmen seiner Pflasterarbeiten Ende 2014 entfernt).
Also muss der Nachbar nun die Einmessung komplett selbst tragen?
Naja, gut zu wissen.
Was ich noch nicht ganz verstehe: es geht in unserem Fall ja um einen Sichtschutzzaun der vielleicht (!) an einer kleinen Stelle die Abstandsflächen um ein paar cm unterschreitet und im Falle des Nachbarn geht es um einen Überbau (Trockensteinmauer und Zaun).
Das ist doch beides nun Zivilrecht oder nicht?
Ich werde mich mit dem Bauamt nun in Verbindung setzen und die Einmessung ablehnen sowie darauf hinweisen dass der liebe Nachbar jegliche Grenzmarkierungen entfernt/überbaut hat.
Mal sehen wie es dann weiter geht.

Wegen der Abgrabungen des Nachbarn: wir hatten uns damals um die Abstützung gekümmert weil der Nachbar beim Abriss der Grenzbebauung und bei seinen Abgrabungen unsere bereits bestehende Stützmauer beschädigt hatte...hier stehen noch nachbarschaftsrechtliche Schadensersatzansprüche aus (aber das ist eine andere unendliche Geschichte ;-) ).

-- Editiert von Naiima am 21.07.2017 22:09

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Naiima):
sowie darauf hinweisen dass der liebe Nachbar jegliche Grenzmarkierungen entfernt/überbaut hat.


Nur wenn man das beweisen kann. Ansonsten nur den Sachverhalt beschreiben. Die vom Bauamt sind auch nicht dov.

Berry

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Naiima
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 11x hilfreich)

Ich habe Fotos die das beweisen.
Sicher zahle ich nicht den Vermesser wenn ich mit dem Verschwinden des Grenzsteins gar nichts zu tun habe bzw. der Nachbar ihn im Rahmen seiner Pflasterarbeiten entfernt hat.

Liebe Grüße!


-- Editiert von Naiima am 22.07.2017 08:39

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Und jetzt?

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