Baufehler führt zu Schimmel im Keller-Heizkörper??

12. Februar 2015 Thema abonnieren
 Von 
Roddinho
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 4x hilfreich)
Baufehler führt zu Schimmel im Keller-Heizkörper??

Hallo zusammen,
ein Nachbar von mir hat Schimmelbildung in seiner Wohnung. Ursache dafür soll laut Architektin die zu hohe Feuchtigkeit im Keller sein, wo der Nachbar auch seine Wäsche trocknet (Wäschekeller).
Hier zunächst einmal die Mail, die für mich sehr komisch wirkt:

quote:

Sehr geehrte Eigentümer,
bzgl. des bei Herrn xxx aufgetretenen Kondensats in den Raumecken der o.g. Räume möchte wir Ihnen folgendes mitteilen:
In der Wärmebedarfsberechnung war der Keller in die beheizte Hülle des Wohngebäudes integriert. D.h. in diesem Fall muss im Kellergeschoss ein
Heizkörper eingebaut werden, der im Winter auch angestellt werden muss. Da dieses jedoch immer zu Unstimmigkeiten, im Rahmen der Abrecnhungen der Wärmemengen, bei den Eigentümern führt, und es bis jetzt noch nie zu Problemen kam wurde darauf verzichtet.
Jedoch wurde folgendes festgestellt: sämtliche Fenster des Waschraums stehen offen und es findet eine permanente Querlüftung statt, obwohl nur eine Waschmaschine in Benutzung ist und keine hohe Luftfeuchtigkeit vorherrscht. Dieses hat zur Folge dass große Teile des Kellers ausgekühlt sind. Dies hat zu Kondensatbildung in dem Kinderzimmer und im Schlafzimmer in der Wohnung von Herrn ******************* geführt.
An den betroffenen Wänden wurde eine Feuchtemessungdurch den Bauphysiker Herr *************** durchgeführt und festgestellt, dass die Wände sich in einem trockenen Zustand befinden. Der Befall ist auf einen zu kalten Kellerraum, der in den Wandecken zu einem Wärmeverlust in den beheizten Räumen führt und auf das Nutzerverhalten zurückzuführen. Die Räume dienen als Schlafräume und werden entsprechend wenig beheizt, durch das Öffnen der Türen zu den Räumen strömt warme, feuchte Luft in den kalten Raum. Die Luft kühlt ab und es steigt die relative Luftfeuchtigkeit im Raum an und kondensiert an den kalten Wandecken. Bei der Temperaturmessung in den Räumen wurde eine relative Luftfeuchtigkeit von 70 % bei einen Raumtemperatur von unter 17 Grad vorgefunden.
Anhand der nun aufgetretenen Situation bitten wir Sie die Fenster im Waschraum geschlossen zu halten, lediglich wenn durch Aufhängen der Wäsche, etc. die Luftfeuchtigkeit ansteigt muss gelüftet werden. Weiterhin werden wir den Heizkörper im Keller montieren lassen.
Mit freundlichen Grüßen
xxx

Was mich daran stutzig macht:
1.) Ein Bauträger, der sofort auf eigene Kosten aktiv wird? Da stimmt doch was nicht.
2.) Kann das Problem nicht durch richtiges Lüften oder auch dadurch gelöst werden, dass im Wäschekeller keine Wäsche mehr zum Trocknen aufgehangen wird?
3.) Formulierungen wie "sonst nie ein Problem" etc. macht die Sache nicht wirklich glaubwürdiger.
Warum ich ein Problem mit einem Heizkörper habe:
1.) Der Kellerraum ist insgesamt ca 60qm groß, wobei der Wäschekeller nur ein Bruchteil dieser Größe einnimmt, aber nicht durch Türen oder Ähnliches abzutrennen ist. Das wird zu großen Heizkosten führen UND muss ein riesen Heizkörper sein.
2.) Glaube ich nicht, dass der Bauträger hier etwas vergessen hat, sondern dass es hier sicher eine andere Lösung gibt bzw. evtl hier sogar ein Konstruktionsfehler vorliegt, wenn der Keller Bestandteil der Wärmehülle des gesamten Hauses ist (wir sind ein 5-Parteien Haus auf 4 Etagen).
3.) Die Heizkosten werden enorm sein, und wenn dies tatsächlich nur auf ein falsches Lüften oder sogar auf die aufgehangene Wäsche zurückzuführen ist, dann ist dies doch abstellbar, indem man anders lüftet und/oder die Wäsche nicht mehr aufhängt.
Habt ihr hierzu Tipps, Informationen, Material oder gar Urteile??
Danke im Voraus.
Bei Rückfragen antworte ich so schnell es geht, ich fürchte hier massive Folgekosten für das gesamte Haus.


-----------------
""

-- Editiert von Moderator am 15.02.2015 14:12

Verbaut?

Verbaut?

Ein erfahrener Anwalt im Baurecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Baurecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



11 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16464 Beiträge, 9282x hilfreich)


Ich vermag da nichts ungewöhnliches zu erkennen.
Offenbar war beim Bau des Hauses keine Isolierung zwischen dem Keller und der Wohnung direkt über dem Keller vorgesehen.
Wenn der Keller beheizt wäre (also genauso wie die Wohnung direkt darüber), wäre das auch nicht nötig.
Nun ist es im Keller (durch die fehlende Heizung und die offenen Fenster) so kalt, dass in der Wohnung direkt über dem Keller der Fußboden und die angrenzenden Wände auch kalt werden - eine Isolierung gibt es ja nicht.
Dadurch kondensiert in der Wohnung über dem Keller die dort vorhandene Luftfeuchtigkeit.

Deshalb:

quote:<hr size=1 noshade>2.) Kann das Problem nicht durch richtiges Lüften oder auch dadurch gelöst werden, dass im Wäschekeller keine Wäsche mehr zum Trocknen aufgehangen wird? <hr size=1 noshade>

Nein. Denn das Problem ist nicht(!) dass Feuchtigkeit vom Keller in die darüberliegende Wohnung zieht, sondern dass Kälte vom Keller in die darüberliegende Wohnung zieht. Und die Kälte sorgt dafür, dass sich dort Feuchtigkeit (aus der Raumluft der Wohnung - nicht aus dem Keller) sammelt.
Lösungen können daher nur sein:
- Man sorgt dafür, dass es im Keller nicht mehr (wesentlich) kälter ist, als in der Wohnung darüber, oder
- Man isoliert die Decke zwischen Keller und der darüberliegenden Wohnung



-----------------
"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Roddinho
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 4x hilfreich)

Hallo,

Danke für deine Ausführungen.
Wenn das so ist ist aus meiner Sicht aber der Keller komplett fehl konstruiert. Schließlich ist der gesamte Keller offen gehalten. Die Keller der Einwohner sind nur mit Gittertüren getrennt. Weiterhin interessant ist - wenn es nichts mit der trocknenden Wäsche zu tun hat - warum die Kältebepcke nur in der EG-Wohnung über dem Wäschekeller ist und in der anderen EG-Wohnung (über dem Fahrradkelller - der Keller ist U-förmig und in der Mitte das Treppenhaus).

Aber ich frage nochmal: eine Lösung ohne Heizen gibt es nicht? Weder wenn wir die Fenster zulassen, nicht mehr dort trocknen noch sonst irgendwas?
Den Kellerraum zu heizen wird ein teurer Spaß.

-----------------
""

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
hausfrau66
Status:
Lehrling
(1094 Beiträge, 838x hilfreich)

quote:
Aber ich frage nochmal: eine Lösung ohne Heizen gibt es nicht? Weder wenn wir die Fenster zulassen, nicht mehr dort trocknen noch sonst irgendwas?
Den Kellerraum zu heizen wird ein teurer Spaß.


Eine Lösung wurde im vorherigen Beitrag bereits genannt, Kellerdecke unterseitig dämmen.


-----------------
""

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Roddinho
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 4x hilfreich)

Dann müsste aber sicher die gesamte Kellerdecke gedämmt werden oder?
Wäre das immernoch günstiger als die Heiz-Variante, selbst wenn der Bauträger den Einbau des Heizkörpers übernimmt?

-----------------
""

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
hausfrau66
Status:
Lehrling
(1094 Beiträge, 838x hilfreich)

Ein paar Preise aus einem aktuellen BV entnommen (in dem Fall werden ca. 900 m² Decke gedämmt)

Steinwolledämmung, geklebt, KG-Decke, WLG 035, d = 100 mm, Montage von Wärmedämmung an der Kellerdecke durch Kleben von Steinwolledämmplatten einschl. Untergrundvorbereitung, ca. 45 Euro/qm netto

Zulage für Dübelmontage der Kellerdeckendämmung mit
systemkonformen, nichtbrennbaren Tellerdübeln, ca. 4,20 Euro/qm netto





-----------------
""

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16464 Beiträge, 9282x hilfreich)


quote:<hr size=1 noshade>Wenn das so ist ist aus meiner Sicht aber der Keller komplett fehl konstruiert. <hr size=1 noshade>

Wenn der Keller als "unbeheizt" vorgesehen war, dann ist es eine Fehlplanung.
Wenn der Keller als "beheizt" vorgesehen war, dann ist es keine Fehlplanung.

quote:<hr size=1 noshade>Weiterhin interessant ist - wenn es nichts mit der trocknenden Wäsche zu tun hat - warum die Kältebepcke nur in der EG-Wohnung über dem Wäschekeller ist und in der anderen EG-Wohnung (über dem Fahrradkelller - der Keller ist U-förmig und in der Mitte das Treppenhaus). <hr size=1 noshade>

Wenn es im Keller überall gleich kalt ist, müsste das Problem eigentlich vom Prinzip her in allen Wohnungen vorhanden sein, die direkt über dem Keller liegen.
Im Schreiben der Architektin ist aber erwähnt, dass das Problem gerade da auftritt, wo in der darüberliegenden Wohnung wenig geheizt wird (weil Schlafraum). D.h. es wird nicht gegen die aus dem Keller aufsteigende Kälte angeheizt..
Möglicherweise wird in den anderen Wohnungen mehr geheizt, so dass die aufsteigende Kälte aus dem Keller kompensiert wird.

Aber etwas ungewöhnlich ist es schon - das stimmt.
Die Erklärunf der Architektin ist zwar schlüssig und plausibel. Trotzdem sollte man evtl. doch noch eine zweite Meinung einholen, bevor man kostenintensive Maßnahmen ergreift.

quote:<hr size=1 noshade>Aber ich frage nochmal: eine Lösung ohne Heizen gibt es nicht? Weder wenn wir die Fenster zulassen, nicht mehr dort trocknen noch sonst irgendwas? <hr size=1 noshade>

Man muss verhindern, dass Kälte aus dem Keller in die Wohnung darüber steigt. Also (wie gesagt):
- Keller wärmer machen, oder
- für Isolation zwischen kaltem Keller und warmer Wohnung sorgen

Mich wundert, dass die Bewohner der über dem Keller liegenden Wohnungen (nicht nur die mit dem Schimmel) nicht mehr Druck machen.
Die müssten doch deutlich erhöhte Heizkosten haben, wenn die Kälte ungehindert aus dem Keller in deren Wohnungen aufsteigen kann.

Das wäre übrigens auch eine Möglichkeit, die Erklärung der Architektin zumindest im Ansatz zu überprüfen: Wenn die Heizkosten in den Wohnungen über dem Keller nicht erhöht sind, dann ist die Isolierung zwischen Keller und Wohnung wahrscheinlich gut genug. Dann wäre der Schimmel auch wahrscheinlich nicht auf die fehlende Heizung im Keller zurückzuführen. Dann müsste man sich allerdings Gedanken machen, ob es nicht vielleicht doch an der Feuchtigkeit aus der Wäsche liegt.


-----------------
"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Roddinho
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 4x hilfreich)

In der mir vorliegenden Baubeschreibung steht weder etwas davon, dass der Keller mitzuheizen ist noch das er nicht mitgeteilt werden muss. Insofern wird dieser Aspekt überhaupt nicht angesprochen. Daher die Frage: wovon wäre denn bei Nichterwähnung standardmäßig auszugehen? Was wäre der Bau Standard, der hier gegebenenfalls greift?

-----------------
""

Edit: habe doch etwas gefunden, was hier eventuell von Hilfe wäre. Allerdings weiß ich nicht, ob es um die Dämmung nach außen oder mit dem zwischen den Etagen geht.
In der Baubeschreibung heißt es: "die Feuchtigkeitsisolierung des Kellers erfolgt gemäß DIN 18195."

Der Wikipedia Artikel zu dieser Din-Norm lässt allerdings den Schluss zu, dass es lediglich um die Isolierung nach außen geht.

-- Editiert Roddinho am 12.02.2015 18:29

-- Editiert Roddinho am 12.02.2015 18:31

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Lolle
Status:
Bachelor
(3431 Beiträge, 1949x hilfreich)

Klingt so, als ob Du jetzt Richtung Architekt/Bauträger wegen mangelhafter Bauausführung schiessen willst?
Dann musst Du prüfen wofür der Keller gedacht war/welche Bauausführung Du gekauft/beauftragt hast.

quote:
Baufehler führt zu Schimmel im Keller-Heizkörper??

Nein - so klingt Deine Beschreibung überhaupt nicht. Komisch ist auch nicht der Brief (der beschreibt nur Ursachen und Abhilfemassnahmen), sondern das unvernünftige Nutzerverhalten :
1) Keller wird durch dauerhaftes Querlüften ausgekühlt, und
2) zusätzlich mit Feuchtigkeit angereichert (Wäschetrocknen)
3) in der Wohnung darüber wird im Schlafzimmer eine regelrechte Schimmelzucht betrieben: "Die Räume dienen als Schlafräume und werden entsprechend wenig beheizt, durch das Öffnen der Türen zu den Räumen strömt warme, feuchte Luft in den kalten Raum. Die Luft kühlt ab und es steigt die relative Luftfeuchtigkeit im Raum an und kondensiert an den kalten Wandecken."
Ich lese das so: Die Schlafräume werden durch das Öffnen der Innentüren "Überschlagen" (temperiert), dadurch wird also warme=feuchte Luft aus anderen Räumen in das kalte, weniger beheizte Schlafzimmer eingeleitet. Die Feuchte kondensiert dann zwangsläufig an den ausgekühlten Bauteilen = klassische Schimmelzucht.

"Bau Standard" ist es jedenfalls nicht, dass ein Gebäude solche eklatanten Nutzerfehler ohne Folgeschäden abkönnen muss.

Anleitungen zu richtigem Nutzerverhalten gibt es ohne Ende, z.B.
hier
dazu ein kein wenig Bauphysik

quote:
Aber ich frage nochmal: eine Lösung ohne Heizen gibt es nicht? Weder wenn wir die Fenster zulassen, nicht mehr dort trocknen noch sonst irgendwas?

Doch klar - vor irgendwelchen baulichen Massnahmen wäre es viel vernünftiger und kostengünstiger, das schädliche Nutzerverhalten zu unterlassen!
Also:
- Keller nicht mehr auskühlen lassen (gezieltes Stosslüften nach/während dem Wäschetrocknen)
- Schlafzimmer nicht mehr auskühlen lassen
- in nicht oder weniger beheizte Räume keine zusätzliche Feuchtigkeit (feuchte Luft aus beheizten Räumen) zuführen
Evtl. braucht es dann gar keinen Heizkörper im Keller, der noch dazu gegen dauergeöffnete Fenster anheizen muss.

Die Architektin hat es eigentlich ganz nachvollziehbar beschrieben - sich aber wohl nicht getraut, es deutlich genug auszudrücken.

-----------------
"Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen D Hildebrandt"

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

quote:
In der Wärmebedarfsberechnung war der Keller in die beheizte Hülle des Wohngebäudes integriert.

War der Keller als Wohnraum gedacht?
quote:
1.) Ein Bauträger, der sofort auf eigene Kosten aktiv wird? Da stimmt doch was nicht.

Doch wenn man die Wärmebedarfsberechnung als Grundlage nimmt, war es ein Mangel.
quote:
Glaube ich nicht, dass der Bauträger hier etwas vergessen hat, sondern dass es hier sicher eine andere Lösung gibt bzw. evtl hier sogar ein Konstruktionsfehler vorliegt, wenn der Keller Bestandteil der Wärmehülle des gesamten Hauses ist (wir sind ein 5-Parteien Haus auf 4 Etagen).

Der Bauträger hat billig gebaut, also ohne Dämmung an der Kellerdecke, in der heutigen Zeit schon recht fragwürdig.
Es kommt natürlich darauf an, welche KFW Standards im Vertrag festgelegt wurde.
Hier wäre ein Energieberater im Boot wohl der beste Ansprechpartner. Wird der Energieverbrauch des Gebäudes damit überschritten, ist der Bauträger wieder in der Verantwortung.
quote:
Doch klar - vor irgendwelchen baulichen Massnahmen wäre es viel vernünftiger und kostengünstiger, das schädliche Nutzerverhalten zu unterlassen!


Hier stellt sich die entscheidende Frage, in welchen Jahr leben wir?
Das Haus schein ein Neubau zu sein. Also auch aktuelle EnEV?
quote:

"Bau Standard" ist es jedenfalls nicht, dass ein Gebäude solche eklatanten Nutzerfehler ohne Folgeschäden abkönnen muss.


Bei Altbauten gilt das vielleicht.
Nach solchen Aussagen dürfte kein Passivhauskonzept funktionieren, sondern jedes Passivhaus müsste in kürzester Zeit verschimmelt sein.

quote:
Die Architektin hat es eigentlich ganz nachvollziehbar beschrieben - sich aber wohl nicht getraut, es deutlich genug auszudrücken.

Ich zitiere mal einen Artikel zur DIN 1946 Teil 6:

Die Inhalte der DIN 1946, Teil 6

quote:
Im Mai 2009 ist die DIN 1946, Teil 6, Lüftung von Wohnungen – Allgemeine Anforderun­gen erschienen. Dort wird die Bemessung, Ausführung und Kennzeichnung von Lüftungsanlagen sowie das Nachweisverfahren zum Lüftungskonzept geregelt. Damit können alle am Bau beteiligten Parteien nachweisen, wie eine ausreichende nutzerun­abhängige Lüftung sichergestellt wird. In dieser Norm werden auch Konzepte und ventilatorgestützte Systeme für die Wohnungslüftung gemeinsam und ganzheitlich behandelt.



http://www.sbz-online.de/SBZ-2009-20/Wohnungslueftung-jetzt-Pflicht,QUlEPTI2MDU4NyZNSUQ9MTAxOTAy.html

Nun am besten der TE fordert die Lüftungskonzept vom Bauträger an.


-----------------
""

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Roddinho
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 4x hilfreich)

Laut meinen Unterlagen ist das Haus als kfw85 Haus geplant und gebaut worden.
Das Haus ist ein Neubau aus dem Jahr 2012. hier wohnen ausschließlich Eigentümer.
Wie auch bei allen anderen Dingen der Wartung und Pflege (bspw von Fenster, Türen, Jalousien etc. ) wurden wir über keinerlei notwendige Aktivitäten hinsichtlich der Lüftung und Heizung des Kellers informiert oder belehrt.
Ob in einem KfW 85 Haus der Keller isoliert werden müsste weiß ich nicht.
Wir werden wohl einen Sachverständigen zurate ziehen, der unsere Interessen gegenüber dem Bauträger vertreten wird.
Nichtsdestotrotz ist jede Information und jeder Typ aus diesem Forenbeitrag hilfreich, da ich diese Informationen ungefiltert an den Sachverständigen weitergeben werde.
Danke euch weiterhin für alle Beiträge Informationen und Links.
Wenn Ihr noch irgendwas über unser Haus wissen müsst (Beschaffenheit, Bauweise oder Ähnliches) werde ich alles zusammentragen, was ich finde.

-----------------
""

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

quote:
Laut meinen Unterlagen ist das Haus als kfw85 Haus geplant und gebaut worden.
Das Haus ist ein Neubau aus dem Jahr 2012.

Da wurde also schon von Hause aus mit einer schlechten Energiebilanz geplant, denn es gab die KFW Förderung für 85 nur bis 2009.
Diese Werte müssen hier lediglich erreicht werden:
quote:
Zweifach verglaste Fenster mit Ug Wert 1,10 W/(m²K),
Dämmung der Außenwände; U-Wert: 0,26 W/(m²K),
Fußbodenheizung und Dämmung mit 0,18 W/(m²K)
Dachdämmung (Untersparrendämmung): U-Wert = 0,18 W/(m²K),
Dämmung oberste Geschossdecke; 24 Zentimeter: U-Wert = 0,13 W/(m²K)



Damit müsste schon ein Energieausweis ausgestellt worden sein, wird hier zur Verschleierung der Mängel einfach der Heizkörper nachgerüstet, müsste hier ein neuer ausgestellt werden.
quote:
Wir werden wohl einen Sachverständigen zurate ziehen, der unsere Interessen gegenüber dem Bauträger vertreten wird.

Der SV erstellt die Expertise, und die Vertretung sollte ein erfahrener Rechtsanwalt übernehmen.
Wenn der SV schon im Hause ist, es gibt die DIN 18015 über die Mindestausstattung, wenn hier keine Vereinbarungen getroffen wurden, kann er SV auch gleich diese mit überprüfen.
Oft vergessen Bauträger aus Kostenersparnis schon mal ein paar kleine Details.
Wenn solche noch mit gleich geltend gemacht werden, sucht manch Bauträger viel schneller eine Einigung.

-----------------
""

1x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 266.732 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
107.878 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen