Darf die Postbank ohne vorherige Warnung einem erfolgreichen(!) Geschäftskunden (IT Berater) den Dispo und die Kreditkarte kündigen, obwohl die Postbank den Anlass selbst verursacht hat (Neue Bankverbindung für Kreditkartenzahlung wurde nicht berücksichtigt, dadurch platzte diese Lastschrift, wurde aber umgehend manuell vom Kunden überwiesen)? Der Kunde musste daraufhin kurzfristig ein lukratives Projekt absagen, weil er nicht mehr in Vorleistungen gehen konnte (hohe Reise-/Hotelkosten, langes Zahlungsziele). Dem Kunden wurde eine Rückzahlungsvereinbarung angeboten, in welcher jedoch verschwiegen wurde, dass es es sich dann nicht mehr um einen normalen Dispo handelt der zurückgeführt wird (zu etwa 8,75 Dispozinsen), sondern um eine sogenannte geduldete Überziehungskredit (zu 13,99% Dispozinsen). Der Kunde hat den erhöhten Zinssatz erst bemerkt, als im Onlinebankingportal dieser Zinssatz sichtbar war (das war er vorher nämlich nicht, sondern erst nach einer Webdesignänderung). Ist eine solche stillschweigende Dispozinssatzerhöhung rechtens? Dem Kunden wurde übrigens ein normaler Rahmenkredit zu normalen Zinsen verweigert - das ginge nicht mehr, wegen dieser Dispo Kündigung. Danke.
Stillschweigende Zinssatzerhöhung bei Disporückführung
Böse Bank?
Böse Bank?
Hallo,
bitte entschuldige, aber ich komme nicht ganz mit.
Für was, ab wann und bis wann war der Dispokredit gedacht?
Besteht dieser noch?
Wieso überhaupt ein Dispo bzw. eine Rückzahlungsvereinbarung, wenn doch
die Kreditkartenschuld direkt beglichen wurde?
Gruß
schorlepower
Der Geschäftskunde sollte als erstes mal die gesamten Vertragdetails durchschauen.
Ein Geschäftskunde, der auf Dispo und Kreditkarte lebt und für Vorleistungen Kredite aufnehmen muss, den bezeichne ich jedenfalls nicht als grundsätzlich erfolgreich. Der hat kaufmännisch Fehler gemacht. Das mag nicht bedeuten, dass er auf die Insolvenz zusteuert, aber es mag bedeuten, dass er bei Schwierigkeiten schnell Probleme bekommt.
Zitat:Neue Bankverbindung für Kreditkartenzahlung wurde nicht berücksichtigt
Die Bank wusste davon? Wie viel vorher vor dem Problem wurde die Bank informiert? Hatte die Bank überhaupt die Chance, das rechtzeitig umzustellen?
Zitat:Ist eine solche stillschweigende Dispozinssatzerhöhung rechtens?
Der Geschäftskunde hat also nichts unterschrieben? Er verlässt sich einfach so aufs Wort eines Vertragspartners? Zweites Problemfeld, wo der Geschäftskunde mal in sich gehen sollte. Im Angebot stand auch nichts von einem anderen Zinssatz?
Das macht das Verhalten der Bank ggf. alles nicht besser. Und wenn man wirklich zum Schluss kommt, die Bank habe hier grob fahrlässig oder gar vorsätzlich ein Problem heraufbeschworen, mag man vielleicht sogar irgendeine Form von Schadensersatz sehen können. Ich halte das aber für schwierig durchsetzbar.
Zur Frage, ob das so möglich ist, da kommt es stark drauf an, was alles in Summe passiert ist. Geänderte Bankverbindung bedeutet, dass die Einnahmen auf ein anderes Konto umgeleitet wurden? Weg von der Postbank hin zu einer anderen Bank? Wenn ja, steht die Rücklastschrift nicht alleine da. Dann gibt es auch noch den Grund, dass der Postbank Sicherheiten in Form der regelmäßigen Einnahmen weggenommen wurden. Und exakt das ist ein verdammt guter Grund, den Dispo u.ä. direkt zu kündigen. Wer auf Kredit lebt, sollte halt solche Spielchen mit geänderten Bankverbindungen sehr genau planen und absprechen.
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Danke für die Antworten.
Letztlich ärgert dem Kunden, dass er gezwungen wurde eine Rückführungsvereinbarung zu unterschreiben (es wurde mit Schufa gedroht) und ihm der höhere Zinssatz verschwiegen wurde. In der schriftlichen Vereinbarung stand davon nichts - er musste davon ausgehen, dass der vorherige Dispozinssatz bleibt.
Der Kunde war für ein Projekt vorübergehend in einer gut bezahlten ANÜ (Arbeitnehmerüberlassung) - mit dem Postbank Kundenberater hat er vereinbart, dass der Dispo währenddessen bleiben kann. Als der Kundenberater wechselte, kam es dann zu dem Problem und das zu einem ungünstigen Zeitpunkt für den Kunden, da die ANÜ vorbei war. Ein neues Projekt war bereits zugesagt (wieder auf selbständiger Basis), aber er hätte eben die Vorleistungen tätigen müssen (hohe Hotelkosten-/Reisekosten bzw. Zweitwohnung in der Schweiz). Da kam dann die Kündigung ohne Vorwarnung zu einem ungünstigen Zeitpunkt, da auch just zu diesem Zeitpunkt PayPal wegen einer Sicherheitsprüfung das Vermögen des Kunden für 21 Tage eingefroren hatte. Der Kunde musste sich deshalb ungeplant vorübergehend arbeitslos melden... das hätte nicht sein müssen.
Einfach Pech gehabt, denke ich.
Dem Kunden steht die Möglichkeit der Reklamation und ggf. der Klage durchaus offen. Ob er Erfolg hat, wird sich zeigen. Wenn es wirklich nirgendwo eine Zinsvereinbarung gab, dürfte bzgl. des Zinses der Erfolg durchaus möglich sein.
Zitat:ANÜ (Arbeitnehmerüberlassung)
Irgendwie passt dieses Stichwort so rein gar nicht mit dem Stichwort "Geschäftskunde" zusammen. Wird hier etwa etwas gemauschelt um Steuern zu sparen? Vielleicht sollte man diese Frage am Ende des Tages einfach mal unbeantwortet im Raum stehen lassen.
Zitat:mit dem Postbank Kundenberater hat er vereinbart, dass der Dispo währenddessen bleiben kann
Hat der Kunde das denn schriftlich? Wenn nicht, wiederhole ich: Als angeblich erfolgreicher Geschäftskunde immer nur mündliche Absprachen zu treffen ist fahrlässig.
Deine ganzen Erläuterungen sind nett, beantworten aber nicht die Fragen, die ich gestellt habe. Zudem werfen sie neue Fragen auf. Und schließlich beantwortet das alles nicht, wieso überhaupt ein Konto gewechselt wurde zu dieser "Unzeit".
Zitat:da auch just zu diesem Zeitpunkt PayPal wegen einer Sicherheitsprüfung das Vermögen des Kunden für 21 Tage eingefroren hatte.
Dann klage man gegen PayPal oder beschwere sich bei der BaFin o.ä.
Zitat:Der Kunde musste sich deshalb ungeplant vorübergehend arbeitslos melden... das hätte nicht sein müssen.
Die Frage ist noch offen: Wieso lebt man vom Dispo und muss mittels Dispo in Vorleistung gehen? Wieso keine Anzahlung mit dem Auftraggeber vereinbart, die die Vorleistungen deckt?
Kaufmännisch war das eine Form von Harakiri. Und weil das so war, wird man es schwer haben, wirklich in hoher Form Schadensersatz zu fordern.
-- Editiert von mepeisen am 19.01.2018 12:17
-- Editiert von mepeisen am 19.01.2018 12:18
Als selbständiger IT-Berater muss man leider so flexibel sein für ein lukratives Projekt vorübergehend mal in eine ANÜ zu gehen. Beispielsweise stellt ein bekannter Automobilhersteller seit einigen Jahren nur noch ANÜs und keine Freiberufler für Ihre Projekte über IT-Dienstleistungsunternehmen ein. In der Vergangenheit hatten Freiberufler erfolgreich auf Festanstellung geklagt (Stichwort: Scheinselbstständigkeit). Ich denke, dass dieser vorübergehende Statuswechsel (Selbständigkeit ruhte weitgehend wegen der ANÜ) das Problem für die Bank war. Von Mauscheleien bezüglich Steuern kann keine Rede sein.
Der Kontowechsel wurde deshalb vorgenommen, weil der Kunde durch die ANÜ vorübergehend ein Festgehalt bezog, welches er auf ein Privatkonto bei einer anderen Bank überwiesen lies. Die Aussage vom Geschäftskundenberater, dass der Dispo während der ANÜ bleibt hatte der Kunde tatsächlich nur mündlich. Der Geschäftsberater war umfassend informiert... nur sein Nachfolger nicht mehr.
Das Festgehalt war niedriger, deshalb (und wegen der PayPal Sache) hätte er bis zum ersten Zahlungseingang mit Kreditkarte (Hotel-/Reisekosten Schweiz) überbrücken müssen. Die unerwartete PayPal Sperre wurde bei der BaFin reklamiert - Beschwerde brachte jedoch nichts - die dürfen das aufgrund diverser AGB Änderungen.
In der IT Branche ist es so: man arbeitet mit Personalvermittlern zusammen... viel Spielraum was Zahlungsziele angeht hat man nicht.... dann bekommt man das Projekt eben nicht.
Ich denke der Statuswechsel war ein kaufmännisches Harakiri... Der Kunde war jahrelang erfolgreich (über 11 Jahre) und geht dann ausnahmesweise für ein Projekt in eine ANÜ (wie gesagt, gängige Praxis bei IT-Beratern) und die Banken machen soetwas nicht mit. Der Kunde macht sogar dies Erfahrung, dass er trotz sehr guter Geschäftszahlen der vorherigen Jahre und sehr guter Zukunftsaussichten nun wieder als Existenzgründer gilt, da er für ein Jahr diese ANÜ eingegangen ist.
Die Poltiker fordern immer eine berufliche Flexibilität... Die Banken machen das aber nicht mit.
Was die Zinssatzerhöhung ohne vorherige Information angeht, hat der Kunde nun nochmals bei der Postbank angefragt, mit welchem Recht die diese vorgenommen haben. Der Kunde hat diesbezüglich nicht’s unterschrieben.
Ich danke Ihnen für die Antworten.
Zitat:für ein lukratives Projekt vorübergehend mal in eine ANÜ zu gehen.
Und welcher Arbeitgeber unterschreibt hier die Arbeitnehmerüberlassung, wenn man doch vollständig selbstständig ist? Ich weiß nicht, aber das sind alles so Kleinigkeiten, die einem Richter, der zu entscheiden hätte über Schadensersatz, eventuell merkwürdig vorkommen könnten.
Es geht mir nicht drum, das an den Pranger zu stellen, Ich schreibe nur mal auf, was mir auffällt und was ggf. nachteilig ist.
Zitat:Der Kontowechsel wurde deshalb vorgenommen, weil der Kunde durch die ANÜ vorübergehend ein Festgehalt bezog, welches er auf ein Privatkonto bei einer anderen Bank überwiesen lies. Die Aussage vom Geschäftskundenberater, dass der Dispo während der ANÜ bleibt hatte der Kunde tatsächlich nur mündlich.
Wir haben also eine nicht beweisbare mündliche Absprache. Sie existiert faktisch also nicht, wenn sie bestritten wird. Und einen Wegfall der sicheren Einnahmen durch einen Kontowechsel zu einer anderen Bank.
So leid mir das tut, aber meiner Meinung nach hat man wenig Chancen, hier der Bank irgendeine vertragswidrige Aktion nachzuweisen.
Zitat:In der IT Branche ist es so: man arbeitet mit Personalvermittlern zusammen... viel Spielraum was Zahlungsziele angeht hat man nicht.... dann bekommt man das Projekt eben nicht
Ich weiß, wie das in der IT-Branche läuft. Ich weiß auch, wie da viele ticken, wenn sie Externe einstellen und ich weiß auch um das Problem der "Inventar-Externen", die also jahrelang als Schein-Selbstständige unterwegs sind. Deine Frage bezog sich aber auf die Bank und die Bank kann weder etwas für diese Aktion, noch etwas für den Kontowechsel, noch dafr, dass man kaufmännisches Haraiki begeht.
Zitat:Ich denke der Statuswechsel war ein kaufmännisches Harakiri...
Genauer: Solche Aktionen ohne sichere Rücklagen zu machen, das ist das eigentliche Problem. Paypal ist riesiger Unfug, gerade für Selbstständige, wenn man darauf Gelder parkt. Und dafür kann man die Postbank nicht verantwortlich machen. Wenn man die Zusage des Ex-Beraters schriftlich hätte, dann wäre das vielleicht etwas anderes.
Wenn die "Sicherheitsüberprüfung" der Paypal zu Unrecht geschah, kann man vielleicht Paypal für weiteren Schaden verantwortlich machen. Es soll schon Klagen gegeben haben, wo Paypal zu Unrecht Geschäfte in den Ruin getrieben hatte, weil sie einfach zu Unrecht und viel zu lange Gelder sperrten. Und die Klagen sollen teilweise erfolgreich gewesen sein. Paypal ist das unangenehm, sie sind ggf. schnell mit Vergleichen dabei, zumal sie auch bei der BaFin-Entsprechung in Luxemburg (oder wo war das) da ebenfalls auf dem Index stehen.
Ich sehe hier zusammenfassend nur eine Chance wegen den Zinsen. Das wars aber auch schon. Wie groß die Chance ist, kann man kaum beurteilen. Die Bank wäre in der Nachweispflicht, diese massive Zinserhöhung nicht nur zu begründen, sondern auch eine wi9rksame Vereinbarung darüber zu beweisen.
-- Editiert von mepeisen am 19.01.2018 13:55
Zitat:Und welcher Arbeitgeber unterschreibt hier die Arbeitnehmerüberlassung, wenn man doch vollständig selbstständig ist?
Der Selbständige hat für den Auftraggeber (einem IT Unternehmen) vorher öfters gut zusammengearbeitet. Der Auftraggeber hatte beim Selbständigen angefragt, ob er nicht einspringen kann, er stünde gerade sehr unter Druck in einem Projekt beim Kunden und wegen des Fachkräftemangels findet er keine Mitarbeiter) - das ginge jedoch nur über eine ANÜ. Wie gesagt, der Endkunde (Automobilbranche) wollte keine Selbständigen mehr, sondern nur Projektmitarbeiter, die über anderes Unternehmen festangestellt sind. Der Selbständige wurde für die Projektdauer fest angestellt und dann dem Endkunden verliehen - das Einkommen aus gewerblicher Tätigkeit ging zurück - das aus der Festanstellung nahm zu.
Es ist nicht unüblich... man bekommt fast täglich von IT-Personalvermittlern solche ANÜ Angebote. Harakiri ist wohl gewesen, ein solches Angebot anzunehmen - den ein vorübergehender Status-Wechsel führt dann zu diesen geschilderten Problemen.
Diese Leiharbeit (auch wenn sie gut bezahlt ist) hält der Betroffene natürlich inzwischen für einen Fehler, den man als erfolgreicher Selbständiger nicht eingehen sollte.
Durch deine weitschweifigen Erklärungen lenkst Du selbst vom eigentlichen Sachthema ab.
Ausgangspunkt: die Postbank hat Dir den Dispo und die Kreditkarte (vermutlich Überziehung der Kreditkarte) gekündigt.
Die mit der Kontoverbindungsänderung aufgetretenen Probleme waren vermutlich der Anlass, aber nicht der Grund; denn eines Grundes bedarf es nicht. Keine Bank ist verpflichtet den Kunden einen Überziehungsspielraum zuzugestehen.
Verbunden mit der Kündigung ist die Fälligstellung etwaiger offener Beträge.
Du hattest die Möglichkeit die Forderung auszugleichen. Von "Dich gezwungen eine Vereinbarung zu unterschreiben" kann daher nicht ernsthaft gesprochen werden.
Da Du die Forderung nicht ausgleichen wolltest
oder konntest (bei konntest wird Deine Finanzlage deutlich) hat man Dir eine ratierlieche Rückzahlung angeboten und den jeweils verbleibenden Rest als geduldete Überziehung akzeptiert.
Auf dieses Angebot bist Du scheinbar eingegangen.
Der Zinssatz für geduldete Überziehungen ist bei der Postbank öffentlich - unter Konditionen auf der Postbankseite einsehbar.
wenn Dir die durchaus hohen Zinsen nicht gefallen, steht es Dir jederzeit frei, sie durch Kontoausgleich für die Zukunft zu vermeiden.
Da Dir der Dispo aus Sicht der Postbank aus gutem Grunde gekündigt wurde, ist es doch völlig abwegig davon auszugehen, dass Du weiterhin die vorteilhaften Dispozinssätze in Anspruch nehmen kannst.
Blendet man das ganze Balihoo um deine eigene berufliche Situation aus, weil sie mit diesem Vorgang nichts zu tun hat, und beschränkt sich auf die Fakten - Kündigung und Rückzahlungsforderung - bleibt nichts, was zu kritisieren wäre.
Berry
Der Kunde konnte nicht wissen, dass es sich dann um eine geduldete Überziehung mit einem erhöhten Zinssatz handelt... die Vereinbarung ist nicht so formuliert und es gibt keinerlei Informationen zum erhöhten Zinssatz.. Jemand der sich mit Bankenrecht auskennt, wüsste das vielleicht.
Zitat :Der Kunde konnte nicht wissen,
Der Kunde muss sich das Wissen selbst beschaffen. In dem er z.B fragt oder Preisverzeichnisse sich besortg und leist. Hier gilt der Verbraucher-Hätschel-Welpenschutz nämlich nicht, bei Unternehmern werden bei "woher hätte ich wissen sollen" recht strenge Maßstäbe angelegt.
Zitat:Keine Bank ist verpflichtet den Kunden einen Überziehungsspielraum zuzugestehen.
Man muss schon zwischen vertraglich vereinbarten Dispo und einer geduldeten Überziehung unterscheiden. Eine geduldete Überziehung ist in der Tat freiwillig und jederzeit kündbar, da hast du völlig Recht.
Wenn ich den TE richtig verstanden habe, war es aber ursprünglich ein normaler vertraglich vereinbarter Dispo. Ein Dispo ist fristgerecht (!) auch jederzeit kündbar. Für eine fristlose Kündigung braucht es aber üblicherweise einen Grund (siehe Vertragsbedingungen). Die wesentliche Verschlechterung der Situation ist solch ein Grund und der Wegfall sicherer Einnahmen wiegt hier extrem schwer.
Zitat:Der Zinssatz für geduldete Überziehungen ist bei der Postbank öffentlich - unter Konditionen auf der Postbankseite einsehbar.
Korrekt. Aber das ändert nichts an den konkreten Vertragsbedingungen dieser Rückführung. Die Umwandlung in eine geduldete Überziehung zu einem drastisch höheren Zinssatz hätte dann auch so vereinbart werden müssen. Deswegen mein wiederholter Einwand, sich die Vertragsbedingungen anzuschauen. Das betrifft nicht nur den Ursprungsvertrag, sondern auch den Rückführungsvertrag, den man da unterschrieben hatte.
Zitat:Jemand der sich mit Bankenrecht auskennt, wüsste das vielleicht.
Es gibt keine Standard-Vertragswerke, übergreifend für alle Banken. jemand, der sich mit Bankrecht auskennt, weiß das.
Es kommt auf den Wortlaut der Vertragsbedingungen an. Wenn da beispielsweise wirklich drin steht "Umwandlung in geduldete Überziehung zum aktuellen Zinssatz",. hast du 0 Chancen, da Berry mit folgendem Satz völlig Recht hat.
Zitat:
Der Kunde muss sich das Wissen selbst beschaffen. In dem er z.B fragt oder Preisverzeichnisse sich besortg und leist. Hier gilt der Verbraucher-Hätschel-Welpenschutz nämlich nicht, bei Unternehmern werden bei "woher hätte ich wissen sollen" recht strenge Maßstäbe angelegt.
Ich hatte dich deutlich gefragt, ob da wirklich gar nichts zu irgendwelchen Zinssätzen stand. Weder direkt noch indirekt. Du hast das verneint. Wenn dem so ist, könnte man vielleicht erfolgreich klagen. Wenn man dann aber sein blaues Wunder erlebt, weil da doch AGB eingebunden wurden, wo das so drin steht oder wenn da doch etwas von Umwandlung mit aktuellem Zins steht, dann wird man verlieren. So einfach ist das.
Angenommen der genaue Wortlaut des Bestätigungsschreiben der Postbank (nach der Vereinbarung) lautet:
„Nach aktueller Bewertung Ihres Kreditengagements richten wir Ihnen einen Kontokorrentkredit in Höhe von XXX EUR ein. Dieser wird so lange monatlich schrittweise um XXX EUR gekürzt, bis Ihr Postbank Business Giro wieder ausgeglichen ist.
Erstmals greift diese Regelung am XXX. Sie können während des gesamten Zeitraumes der Rückzahlung den Kreditbetrag nutzen, der auf Ihrem Kontoauszug angegeben wird. Dort finden Sie auch den jeweils gültigen Zinssatz. Die anfallenden Zinsen buchen wir zum Monatsende von Ihrem Postbank Business Giro. Der Kontokorrentkredit kann sowohl von Ihnen als auch von uns im Rahmen unserer Allgemeinen Geschäftsbedingungen jederzeit ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist gekündigt werden. Wir werden dabei auf Ihren berechtigten Belange Rücksicht nehmen."
Es war weder in der Vereinbarung noch im Bestätigungsschreiben die Rede von einer geduldeten Dispo -Überziehung noch von einem höheren Zinssatz. Das der Zinsatz plötzlich weitaus höher liegt, konnte der Kunde dann erst zu einem späteren Zeitpunkt auf dem Kontoauszug und online sehen.
Für mich hat ist das hinterhältig - die Postbank hätte ja auch einen günstigen Rahmenkredit zur Ablöse anbieten können.
Interessant in diesem Zusammenhang: https://www.thema-finanzen.de/topic-376.html
Danke.
-- Editiert von Idelfix125 am 20.01.2018 08:40
-- Editiert von Idelfix125 am 20.01.2018 08:43
Wichtig ist noch... die Ratenzahlungsvereinbarung ist ein Formular, wo der Kunde einträgt, was er monatlich abzahlen kann/will. Eher ein Angebot, welches die Bank nicht annehmen muss. Das Angebot wurde durch das Schreiben siehe Beitrag #12 angenommen.
-- Editiert von Idelfix125 am 20.01.2018 09:34
Zitat:Es war weder in der Vereinbarung noch im Bestätigungsschreiben die Rede von einer geduldeten Dispo -Überziehung noch von einem höheren Zinssatz. Das der Zinsatz plötzlich weitaus höher liegt, konnte der Kunde dann erst zu einem späteren Zeitpunkt auf dem Kontoauszug und online sehen.
Für mich klingt der Wortlaut auch erst mal nur nach einem normalen Dispo-Vertrag und nicht nach einer geduldeten Überziehung. Entsprechend wären die in der Preistabelle ersichtlichen normalen Dispo-Zinsen relevant.
https://www.postbank.de/geschaeftskunden/gk_neu_kontokorrent.html?hl=Zinsen
Da steht 7,99% (Bonitätsabhängig). Aber wenn kein Zinssatz genannt wird, würde ich auf diese 7,99% bestehen oder mindestens auf den ursprünglichen 8,75%.
Also neben dem Wortlaut ist auch die Bewerbung des Kredites selbst schon eher so zu verstehen, dass das nicht über die ursprünglichen 8,75% hinausgeht. Ich würde mir hier unbedingt einen Screenshot machen. Für alle Fälle.
Zitat :Dort finden Sie auch den jeweils gültigen Zinssatz.
Man wurde also informiert.
Zitat :konnte der Kunde dann erst zu einem späteren Zeitpunkt auf dem Kontoauszug und online sehen
Wann der Kunde tatsächlich nachgeschaut hat ist egal. Relevant wäre, wann der Kunde das erste mal das hätte sehen können.
Ich frage mich gerade, ob hier der § 504a BGB erfüllt wurde? Wäre doch auch ein interessanter Ansatzpunkt, der gilt doch für alle Bankkunden?
Es gab kein Beratungsgespräch... lediglich eine mündliche telefonische Zusage durch den dem Kunden zugewiesenen persönlichen Postbankberater, dass der Dispo während der vorübergehenden ANÜ erhalten bleiben kann. Der Kunde wurde jahrelang von diesem Postbankberater betreut und der Kunde war auch sehr zufrieden. Dann wurde der Berater woanders hin befördert und der Kunde bekam einen anderen Berater zugewiesen (den hat nicht einmal interessiert, was der Kunde überhaupt geschäftlich macht). Dann kam es von heute auf morgen zu der Kreditkartenkündigung (nach dem fehlerhaften Lastschrifteinzug) und der damit verbunden Dispokündigung (bzw. Rückführung). Es gab nie ein Gespräch mit dem Kundenberater vor der Kündigung hinsichtlich einer günstigeren Möglichkeit den Dispo abzulösen.
Übrigens kann der Kunde demnächst in 2-3 Monaten den Dispo vollständig vorzeitig begleichen. Dann kommen die Berater sicherlich wieder angetanzt mit Kreditangeboten, Immobilien, Anlageangeboten, so wie es früher der Fall war. Der Kunde wird dann zu einer anderen Bank wechseln, er erwartet von einer Geschäftsbank eine gute Behandlung sowohl in guten Zeiten als auch dann wenn es mal kurzzeitig Probleme gibt.
-- Editiert von Idelfix125 am 20.01.2018 17:31
Zitat :Für mich klingt der Wortlaut auch erst mal nur nach einem normalen Dispo-Vertrag
Für mich absolut nicht, denn
1) wurde auch der Dispo vorher ausdrücklich gekündigt - von einer erneuten Dispoeinräumung kann man daher nicht ernsthaft ausgehen,
u
und
2) steht dort lt dem TS ausdrücklich "richten wir Ihnen einen Kontokorrentkredit in Höhe von XXX EUR ein."
Der Zinssatz des Kontokorrentkredit beläuft sich lt Preisverzeichnis auf bis zu 13,99 %.
Berry
Zitat:Für mich absolut nicht
Wie kommst du auf diese steile These? Das ist ein Kontokorrent-Kredit. So wird er bezeichnet und zu diesem Produkt gibt es eine Leistungsbeschreibung. Ein ganz normaler Kredit also mit den normalen Spielregeln eines Kredites.
Eine geduldete Überziehung ist etwas anderes. Vom Wortlaut her und damit auch rechtlich.
Dennoch: Auch bei einer geduldeten Überziehung gilt: Es muss der Zinssatz angegeben werden. Siehe §505 BGB und dort der Verweis auf §247 EGBGB und dort §17.
Zitat:Der Zinssatz des Kontokorrentkredit beläuft sich lt Preisverzeichnis auf bis zu 13,99 %.
Das bis zu bedeutet aber nicht, dass man willkürlich den Zinssatz festsetzen kann ohne diesen Zinssatz vertraglich zu vereinbaren. Und genau das ist doch hier der Knackpunkt.
Es gab einen Dispo. Der ist weggefallen. Dann gab es einen neuen Kontokorrent-Kredit, wie ihn die Postbank nennt. Laut Homepage sind das zwei verschiedene Produkte.
§505 BGB
behandelt die geduldete Überziehung! Ja, gegenüber einem Verbraucher. Die Behauptung von Sir Berry war ja, dass es sich um eine Umwandlung in eine geduldete Überziehung handelt.
Zitat:Der TE ist aber kein Verbraucher, der mit der steilen These bist also du.
Zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses war er das. Er hat es doch ausgeführt, dass er eine Zeit lang fest angestellt war und es eine ANÜ gab.
Aber ich sage ja auch nicht, dass es eine geduldete Überziehung war, sondern dass es einfach nur ein einfacher Kredit war und da hätte der Zinssatz in den vertrag gehört. Nicht mehr, aber auch nicht weniger sage ich :-)
-- Editiert von mepeisen am 21.01.2018 18:30
Danke, Eure Darstellungen finde ich sehr interessant.
Der Kunde hat nun über die Postbank-Hotline in ein Erfahrung gebracht, dass die Zinssatzanpassung etwa ein Monat nach dem Bestätigungsschreiben (siehe Beitrag #12) vorgenommen wurde. Er hätte angeblich Post dazu erhalten... kann sich aber nicht daran erinnern und hat auch nach Durchsicht aller Briefe der Postbank nichts dazu gefunden. Auch gibt es im elektronischem Postfach keinerlei Schreiben dazu. Er hätte dem angeblichen Schreiben nach der Zinsanpassung widersprechen können. Wer ist nun in der Beweispflicht? Was wäre gewesen, wenn der Kunde das Schreiben erhalten hätte und widersprochen hätte? - ich nehme an, dann hätte die Postbank vermutlich den Dispo trotz Rückführungsvereinbarung gekündigt und der Kunde hätte den gesamten Betrag in einer Rate zurückzahlen müssen? Falls es so ist: Als Rechts-Laie empfinde ich das irgendwie als Erpressung. Selbst wenn der Kunde den Brief mit der Benachrichtigung erhalten hätte, riecht das irgendwie nach Ausnutzung der Situation zu Ungunsten des Kunden... schon alleine der Zinssatz von 13,99% erscheint wie Wucher (wenn man sich die Angebote verschiedener Banken ansieht, so liegen die Zinssätze eher bei 8%)... aber die Postbank ist eben auch eine teure Bank. Zeit für ein Bankwechsel.
Müsste eine Bank den Zinssatz nicht runterschrauben, wenn der Kunde darlegen kann, dass für die Bank das Risiko wegfällt - z.B. wenn er Ausgangsrechnungen vorlegen kann, die vom Kunden demnächst bezahlt werden? Das liegt dann vermutlich im Ermessen der Bank und die wird das vermutlich nicht tun.
-- Editiert von Idelfix125 am 21.01.2018 19:36
-- Editiert von Idelfix125 am 21.01.2018 19:39
-- Editiert von Idelfix125 am 21.01.2018 19:40
Zitat :Wer ist nun in der Beweispflicht?
Grundsätzlich immer der, der etwas fordert oder behauptet. Hier also die P-Bank; aber sie ist in der komfortablen Position das durch eine erneute Ankündigung für die Zukunft zu heilen.
Zitat :Was wäre gewesen, wenn der Kunde das Schreiben erhalten hätte und widersprochen hätte?
Vermutlich nichts, da diese Anpassungsklauseln selten ein Widerspruchsrecht vorsehen, da es sich um einseitige Anpassungen handelt. Aber Du bist Kunde der PB, schau in deine Bedingungen.
Unfug, selbst wenn Du es als Empfindung beschreibst.Zitat :Falls es so ist: Als Rechts-Laie empfinde ich das irgendwie als Erpressung.
Der Darlehnsgeber bestimmt die Bedingungen, zu denen er bereit ist mit Dir ein Geschäft einzugehen.
Du bestimmst, ob du auf den Deal zu den Bedingungen eingehen willst.
Der Mitarbeiter der PB hat - dass läst sich aus dem Verhalten ableiten. keine besonders gute Meinung von Deiner aktuellen Finanzsituation. Entsprechend gestaltet ist der Vertrag.Zitat :riecht das irgendwie nach Ausnutzung der Situation zu Ungunsten des Kunden... schon alleine der Zinssatz von 13,99% erscheint wie Wucher (wenn man sich die Angebote verschiedener Banken ansieht, so liegen die Zinssätze eher bei 8%)..
Ob seine oder Deine Einschätzung richtig ist, sei dahingestellt, da es nicht darauf ankommt.
Du kannst eine Vertragsänderung anfragen, das Ergebnis ist aber offen - da Vertragsfreiheit.
Von Wucher ist der Zinssatz weit entfernt.
mepeisen: erst war die Vermutung nach geduldeter Überziehung dar. Dann hat der TS es klargestellt und Kontokorrentkredit erwähnt.
richtig.Zitat :Es gab einen Dispo. Der ist weggefallen. Dann gab es einen neuen Kontokorrent-Kredit, wie ihn die Postbank nennt. Laut Homepage sind das zwei verschiedene Produkte.
Nö, denn wir wissen nicht - insoweit hielt sich der TS ja sehr bedeckt - was genau vereinbart wurde. Ich bin noch nicht mal sicher, wann genau der Vertrag zu Stande kam.Zitat :Das bis zu bedeutet aber nicht, dass man willkürlich den Zinssatz festsetzen kann ohne diesen Zinssatz vertraglich zu vereinbaren. Und genau das ist doch hier der Knackpunkt.
Folgender Ablauf: telefonische Absprache nachfolgendes schriftliches Angebot, Annahme (ggf durch konkludente Handlung) wären denkbar und nicht unüblich. Ist bei diesem Sachverhalt aber auch belanglos, weil beide Vertragspartner ohne Beachtung von Fristen Gestaltungsmöglichkeiten haben.
Berry
Zitat:Grundsätzlich immer der, der etwas fordert oder behauptet. Hier also die P-Bank; aber sie ist in der komfortablen Position das durch eine erneute Ankündigung für die Zukunft zu heilen.
Wenn denn ein Vertrag mit einem variablen Zinssatz, der sich beliebig anpassen lässt. vereinbart wäre. Ist es aber nicht.
Ok, sorry, habe ich übersehen.Zitat:mepeisen: erst war die Vermutung nach geduldeter Überziehung dar. Dann hat der TS es klargestellt und Kontokorrentkredit erwähnt.
Im übrigen habe ich bei der Produktbeschreibung m,al auf "Konditionen" gklickt. Da steht folgendes:
Zitat:Eingeräumter Kontokorrentkredit
(gültig ab dem 01. Juli 2017)
ab 7,99%
(bonitätsabhängig)
Geduldete Kontoüberziehung
(über den zugesagten Kontokorrentkredit hinaus)
16,99%
Es ist also definitiv keine geduldete Überziehung.
Zitat:Nö, denn wir wissen nicht
Wir können ja nur den Schilderungen des TE folgen und dem Wortlaut, den er gepostet hat. Und der war eindeutig ohne Zinssatz. Gut, du kannst spekulieren, dass das anders war. Aber das bringt die Diskussion ja nur bedingt voran.
So. Kommen wir zu weiteren Details: Ich finde zu diesem Produkt keinerlei eigenständige AGB. In dem dort hinterlegten PDF-Antrags-Formular finde ich keinen Hinweis, dass jemals AGB eingebunden würden. Auch nicht, dass jemals das mit dem variablen Zinssatz vereinbart wird, den man beliebig anpassen dürfte.
Wie hier jemals eine übereinstimmende Willenserklärung, zu Zinssatz X einen Kredit aufzunehmen zustande kommt, das ist mir schleierhaft. Als Reaktion auf diesen Antrag müsste zunächst ein konkretes Kreditangebot folgen (mit festem oder variablen Zins) und wenn das dann angenommen wird, kommt ein Vertrag zustande.
Zitat:Wie hier jemals eine übereinstimmende Willenserklärung, zu Zinssatz X einen Kredit aufzunehmen zustande kommt, das ist mir schleierhaft. Als Reaktion auf diesen Antrag müsste zunächst ein konkretes Kreditangebot folgen (mit festem oder variablen Zins) und wenn das dann angenommen wird, kommt ein Vertrag zustande.
Das mit der Dispoeinrichtung lief eher so:
Der ursprüngliche Dispo wurde automatisch gewährt, weil der Kunde entsprechendes hohes regelmäßiges Einkommen hatte. Dieser wurde sogar mehrmals automatisch erhöht. Es hat nie einen Antrag gegeben. Es gab nicht einmal eine schriftliche Bestätigung, sondern der Postbankberater rief damals an und meinte er würde den Dispo einrichten, um mehr Spielraum zu bieten (zu diesem Zeitpunkt hat der Kunde diesen gar nicht gebraucht). Es gab also gar keinen Antrag, auch keinen Verweis auf die AGBs (auch nicht mündlich). Ich denke der Kunde hätte jedoch widersprechen können, hat es jedoch hingenommen (konkludentes Verhalten?).
Ich glaube ich verstehe nun auch die plötzliche unfreundliche Verhalten des Beraters nach der geplatzten Lastschrift (Kreditkarte). Er hat bestimmt Ärger bekommen... da lief scheinbar etwas nicht 100% korrekt.
Zitat:Der ursprüngliche Dispo
....ist doch erst mal total irrelevant. Es gab diesen Antrag auf Kontokorrent-Kredit. Und die Frage steht und fällt damit, ob da nun ein Zinssatz vereinbart wurde und wenn ja, wie hoch der wohl war.
An sich ist es immer wieder das selbe.
Unternehmer schätzen sich ständig als erfolgreich ein , sind es aber nicht.
Wer ein „gesundes" Wachstum generiert, der sollte sich nach spätestens 2 Jahren der Selbständigkeit finanzieren können.
Wer das nicht kann, ist auch nicht erfolgreich.
Auf Dispo zu leben, zeugt für kaufmännische Unwissenheit.
Ein Dispo ist teuer und kann jeder Zeit, ohne Angabe von Gründen gekürzt oder gar komplett gestrichen werden.
Das sollte an sich jeder Kaufmann wissen.
Braucht man doch Geld, was ja in dem geschilderten Fall bekannt war,
dann nimmt man sich ein Betriebsmitteldarlehen mit festgelegter Annuität, die man selbstredend auch pünktlich zu bedienen hat.
Auch hier ist äußerste Vorsicht geboten, da auch dieser bei erheblicher Veränderung der Vermögenssituation ( Die Rechtsprechung geht hier von 25% aus ) jederzeit gekündigt werden kann.
Das verstehen viele „Unternehmer" einfach nicht, weil sie sich mit den allgemeinen Spielregeln nicht vertraut machen.
Ich sag immer :
Selbständig machen, 5 Jahre sparsam leben, und sich dann die restlichen X Jahre selbst finanzieren.
Den Dispo Rahmen niemals mehr als 75% ausschöpfen.
Noch einmal betone ich :
Wer erfolgreich ist, der benötigt keinen Dispo Kredit!!!!
Zitat:Wer erfolgreich ist, der benötigt keinen Dispo Kredit!!!!
Sorry, ich halte diese Aussage für zu pauschal. Es gibt genug unverschuldete Ereignisse, die auch einen bisher erfolgreichen Einzelunternehmer in die Knie zwingen können und es notwendig machen einen Dispo zu nutzen (beispielsweise verspätete Zahlungen, wochenlange Sperrung von Geldeingängen durch Paypal, Finanzamt lässt sich mit Steuererstattungen Zeit - und alles gleichzeitig).
-- Editiert von Idelfix125 am 30.01.2018 09:45
Ein Dispo sollte die Ausnahme bleiben und nur in Notsituationen genutzt werden, dann direkt wieder ausgeglichen werden. Das ist der eigentliche Punkt. Mit Krediten und Finanzierungen zu leben, ist unter Geschäftsleuten durchaus relativ normal. Allerdings geht solchen Finanzierungen stets eine sehr gute Planung voraus und es sollte auch immer ein Gegenwert vorhanden sein.
Beispielsweise wird eine teure Maschine für die Produktion angeschafft und dann der Kredit passend auf die Einnahmen kalkuliert.
Gibt es keinen Gegenwert, wie beispielsweise bei "Vorauslagen in der IT-Branche", dann ist das alles hoch gefährlich.
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