Folgen einer nicht weiterbetriebenen Duldungsklage einer Sparkasse

11. März 2016 Thema abonnieren
 Von 
der-Wissensdurstige
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Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)
Folgen einer nicht weiterbetriebenen Duldungsklage einer Sparkasse

Hallo Zusammen,

meine Sparkasse hat vor 2011 mal eine Duldungsklage gegen mich erhoben nachdem ich einen Vollstreckungsgegenklage vor dem OLG verloren habe
gegen das ich allerdings Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH erhoben habe.

Weil sie wohl meinte über ein Insolvenzverfahren 2012 gegen mich
ihre aus mehreren Gründen zweifelhafte Forderung
einfacher durchsetzen zu können,
hat sie erst mal diesen Weg versucht,
das Duldungsverfahren ist seitdem unterbrochen.

Ihre Forderung wurde aber vom Treuhänder schon 2013 nicht anerkannt,
die Möglichkeit den Treuhänder auf Anerkennung zu verklagen hat sie bisher nicht wahrgenommen.

Wenn sie das nicht doch noch tut ist ihre Forderung meiner Ansicht nach sowieso weg.

Die ursprüngliche materielle Forderung der Sparkasse ist nach der Kündigung 2005 wahrscheinlich spätestens Anfang 2009 verjährt
weil sie nichts gegen die Verjährung unternommen hat,
es sei den BGH III ZR 115/91 käme zum Tragen.

Es gibt mittlerweile ein Urteil eines OLG aus meiner verlorenen Vollstreckungsgegenklage aus 2011
gegen mich
das unter Verjährungsgesichtspunkten ev. auch relevant sein könnte.

Kann die Sparkasse unter diesen Umständen noch irgendeinen Nutzen,
z.B. Verjährungsunterbrechung/hemmung, aus dem Duldungsverfahren ziehen ?

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16 Antworten
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#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16165x hilfreich)

Was 2009 schon verjährt war, ist 2009 schon verjährt gewesen. Da ist dann mal gerade total egal, was danach passiert ist, solange es nicht irgendeine Form des Neubeginns der Verjährung durch Schuldeingeständnis o.ä. gab.

War es ein Verbraucherdarlehen? War es deswegen 10 Jahre gehemmt bei Verzug? Wenn ja, dann ist die Verjährung ob mit oder ohne Hemmung durch die Klage, ja erst Ende 2018 erreicht.

Zitat:
gegen das ich allerdings Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH erhoben habe.

Und ist das denn immer noch anhängig? Wenn ja, ist hier auch immer noch alles gehemmt.

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#2
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
....
1.) solange es nicht irgendeine Form des Neubeginns der Verjährung durch Schuldeingeständnis o.ä. gab.

2.) War es ein Verbraucherdarlehen?

3.) War es deswegen 10 Jahre gehemmt bei Verzug?

4.) Zitat:gegen das ich allerdings Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH erhoben habe.
Und ist das denn immer noch anhängig?
Wenn ja, ist hier auch immer noch alles gehemmt.


danke für die Antwort.

zu 1.) was käme denn dafür noch in Frage?

zu 2.) teils, teils.
es gabe 2 Teildarlehen,
waren nach Gesetz beides Verbraucherdarlehen,
nach Urteil der Richterin beim OLG nur eines davon.

zu 3.) nach Aussage einer Bankrechtsanwältin in einem Gutachten das mein Treuhänder in Auftrag gegeben hat nicht.

zu 4.) nach Auffassung der Sparkasse darf sie nach den OLG Urteil vollstrecken,
durch das Insolvenzverfahren ist auch das Verfahren vor dem BGH unterbrochen oder wie man das nennt.


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#3
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16165x hilfreich)

Zitat:
zu 1.) was käme denn dafür noch in Frage?

Siehe §212 BGB .

Zitat:
zu 3.) nach Aussage einer Bankrechtsanwältin in einem Gutachten das mein Treuhänder in Auftrag gegeben hat

Es gibt diese Sonderregel für Verbraucherdarlehen, die im Verzug sind. ür den einen Teil, in dem du als Unternehmer aufgetreten bist: Dieser sollte grundsätzlich verjährt sein, wenn es nicht tituliert wurde zwischen 2005 und Ende 2008 oder wie gesagt sonst etwas dagegen spricht.
Für den Verbraucherdarlehensteil ist die zentrale Frage, ob nicht einfach nur gekündigt wurde und fällig gestellt wurde, sondern ob die Bank auch erfolgreich gemahnt hat. Hat sie das nicht, ist auch dieser nach Ende 2008 verjährt.
Wenn das Gutachten genau das untersucht hat und zum Schluss kommt, dass ein Verzug vorlag, dann hat die Bank Pech gehabt.

Zitat:
zu 4.) nach Auffassung der Sparkasse darf sie nach den OLG Urteil vollstrecken,

Dazu kann hier niemand was sagen ohne das Urteil zu kennen und zu wissen, warum die Klage abgewiesen wurde.

Da die Sparkasse nicht für die Unterbrechung verantwortlich ist, kann man auch schwerlich Versäumnisurteil beantragen.
Solange aber der Rechtsstreit noch schwelt, kann man ggf. einstweilige Einstellung der Vollstreckungsversuche beantragen, bis dass das Verfahren zu einem Ergebnis kommt.

Alles andere (Wann wie wo welche Auswirkungen welcher Unterbrechung vorliegen) dürften Fragen für einen Anwalt sein, denn da begibt man sich in die Untiefen des Verfahrensrechts mit all seinen Stolpersteinen, Fallstricken und Unwägbarkeiten. Mit Bankrecht hat das dann erst mal gar nichts mehr zu tun.

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#4
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
... sondern ob die Bank auch erfolgreich gemahnt hat.
Hat sie das nicht, ist auch dieser nach Ende 2008 verjährt.


so oder so ägnlich hat die Anwältin/Gutachterin auch argumentiert.

Meiner Ansicht nach gilt die 10 jährige Verjährung aber sowieso nicht in jeden Fall,
ist ein Übernahmefehler ins Gesetz wobei sicherlich wieder mal die Bankenlobby ihre Finger im Spiel gehabt haben könnte,
ist meines Wissens aber bis heute nicht korrigiert worden,
vielleicht wirds ja was mit der nächsten BGB-Reform ???
Das aber nur so als Anmerkung am Rande,
hat mit meinem Fall eigentlich derzeit nichts direkt zu tun.

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#5
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Für den Verbraucherdarlehensteil ist die zentrale Frage,
ob nicht einfach nur gekündigt wurde und fällig gestellt wurde,

sondern ob die Bank auch erfolgreich gemahnt hat...


Die Sparkase hat die beiden Darlehen nicht einzeln gekündigt
sondern pauschal die Geschäftsbeziehung in Bezug auf ihre AGBs.

Gemahnt hat sie auch nicht nicht,
wohl unwissentlich auf die Verjährungsfrist ihren Grundschuldurkunden vertraut ...

(Da sind sowieso jede Menge Diletanten am Werk!)

Da fällt mir aber eine neue Frage ein ...

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#6
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Dazu kann hier niemand was sagen ohne das Urteil zu kennen und zu wissen, warum die Klage abgewiesen wurde.


Meiner Ansicht nach, weil die Richterin extrem bankenfreundlich oder irgendwie anders beeinflusst wurde ...

Es handelte sich um eine Vollstreckungsgegenklage.
Das Urteil ist sehr umfangreich und nicht zu verstehen
da die vorsitzende Richterin des 23. Senates (einer von 2 Bankensenate!) am OLG FFM 2011 keine Ahnung von Bankrecht hatte
und extrem Bankenfreundlich (und rechtsbeugend) geurteilt hat
wäre die ein riesen Tummelplatz zur Kritik.

wichtige Stelle dazu aus dem Urteil 23 U 213/08:

"Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.
Der Kläger darf die Zwangsvollstreckung durch Sicherheitsleistung in Höhe von 110 %
des jeweils zu vollstreckenden Betrages abwenden,
falls nicht die Beklagte zuvor Sicherheit in gleicher Höhe leistet.

Die Revision wird nicht zugelassen."


Das es wohl deshalb nicht veröffentlich wurde findet es sich auch nirgends,
ich kann es aber gerne im Internet zugänglich machen wenn das jemanden interessiert
oder sich über die tatsächliche Qualität typischer Urteile dieser vorsitzenden Richterin am Bankensenat,
deren Namen ja hier leider nicht nennen darf, informieren will.

-- Editiert von der-Wissensdurstige am 11.03.2016 12:35

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#7
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16165x hilfreich)

Zitat:
Meiner Ansicht nach gilt die 10 jährige Verjährung aber sowieso nicht in jeden Fall,

Gesetze gelten oder sie gelten nicht. Aussuchen kann man das nicht.

Und nein, der eigentliche Gedanke dahinter war ein anderer: Der Gesetzgeber wollte hier Darlehensnehmer vor überschneller Kostenexplosion schützen. Durch diese 10jährige Hemmung sind Kreditgeber nicht auf sofortige Eskalation über Gerichte und Klagen angewiesen. Deswegen ist das auch nur bei Verbraucherdarlehen definiert worden, denn Unternehmen bedürfen dieses Welpenschutzes ja nicht.

Dass dies nach hinten losging, weil seit einigen Jahren auch bei Banken sich die Mentalität durchgesetzt hat, einfach alles an Inkassos abzugeben, die dann sofort weiter eskalieren, das ist dumm gelaufen. Ich bin mir aber sicher, dass das damals, als dieses Gesetz so geschaffen wurde, nicht abzusehen war.

Hinsichtlich des Urteils: Was genau ist nun vorläufig vollstreckbar? Die Kosten des Verfahrens oder wurde der Schuldner auch zu irgendeiner Zahlung verurteilt? Das ist doch die wichtige Frage.



-- Editiert von mepeisen am 11.03.2016 12:35

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#8
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Alles andere (Wann wie wo welche Auswirkungen welcher Unterbrechung vorliegen)
dürften Fragen für einen Anwalt sein,
denn da begibt man sich in die Untiefen des Verfahrensrechts mit all seinen Stolpersteinen, Fallstricken und Unwägbarkeiten.

Mit Bankrecht hat das dann erst mal gar nichts mehr zu tun.


Mit Bankrecht hat das sogar überwiegend zu tun
da der Durchschnittsanwalt von nebenan
keine ausreichenden Detailkenntisse etwaiger Urteile speziell dazu hat
und den Sachverhalt so ohne weiteres gar nicht versatehen wird.

Ich habe derzeit keinen Anwalt und suche einen guten Neuen der sich sowohl mit
** Insolvenzrecht
** Zwangsverwaltungsrecht und
** Bankrecht auskennt
** verbraucherfreundlich
und zu den gesetzlichen Gebühren arbeitet.

Aber meine Erfahrung:

wie überall: 10 Einschätzungen auf 5 Anwälte dürfte normal sein,
der Richter hat dann eine eigene 11. Meinung die letztlich dann ausschlaggebend ist,

Ich suche deshalb nur nach Meinungen um mir selbst ein Bild machen zu können.

Wenn du mir deine Email-adresse mitteilst kann ich dir die relevanten Dokument dazu mailen.

-- Editiert von der-Wissensdurstige am 11.03.2016 12:55

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#9
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Gesetze gelten oder sie gelten nicht. Aussuchen kann man das nicht.


das sag mal den Richtern,

auch denen vom BGH.

Die halten oft mal Sachen für übertragbar auch wenn der Gesetzgeber das nicht so gewollt hat.

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#10
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Und nein, der eigentliche Gedanke dahinter war ein anderer:
Der Gesetzgeber wollte hier Darlehensnehmer vor überschneller Kostenexplosion schützen.

Durch diese 10jährige Hemmung sind Kreditgeber nicht auf sofortige Eskalation über Gerichte und Klagen angewiesen. Deswegen ist das auch nur bei Verbraucherdarlehen definiert worden, denn Unternehmen bedürfen dieses Welpenschutzes ja nicht.


Das ist sicherlich falsch gedacht:
den Darlehensnehmern wäre es lieber die Forderungen der Sparkasse würden schnellst-möglich verjähren.

Wenn du es genauer wissen willst muss du dir die Drucksachen der Gesetzgeber anschauen:

es ging eigentlich nur darum, das durch die geplante neue Verrechnungsregelung
in den relevanten Fällen,
ein Nachteil für die Banken entstehen würde.

eigentlich sollte die 10 jährige Verjährungsfrist nur für diesen Sonderfall gelten,
wurde aber versehentlich, vom Gesetzgeber unbeabsichtigt,
so veröffentlicht das alle Verbraucherkredite jetzt davon betroffen sind,

wird wohl auch erst mit der nächsten BGB-Reform wieder klargestellt.

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#11
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16165x hilfreich)

Zwischen "Gesetze gelten nicht" und "Vielleicht wird etwas aus einem Gesetz abgeleitet" gibt es einen gewaltigen Unterschied.

Eine Vollstreckungsabwehrklage gibt es als Reaktion auf eine Vollstreckungshandlung, die wiederum gibt es nur auf Grundlage eines entsprechenden Titels o.ä. Irgendwelche wichtigen Dinge werden hier doch die ganze Zeit verschwiegen.

Du bist schon wieder am Fantasieren. Wie auch schon in deinen anderen Themen. Ich bin mal raus und ich bin inzwischen langsam der Überzeugung, dass es nichts bringt, mir dir irgendwas zu "diskutieren", weil du zum einen alles besser zu wissen scheinst und weil du zum anderen stetig nach Auswegen suchst, die es nicht gibt.

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#12
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
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Zitat (von mepeisen):
Hinsichtlich des Urteils:
Was genau ist nun vorläufig vollstreckbar?
Die Kosten des Verfahrens oder wurde der Schuldner auch zu irgendeiner Zahlung verurteilt?
Das ist doch die wichtige Frage.


Wenn das nicht aus der Formulierung selbst hervorgeht dann ist es unklar.

Ich habe und die Anwälte haben es so verstanden,

das die vorläufe Vollstreckungeinstellung der
Zwangsverwaltung und Zwangsversteigerung aufgehoben ist
und die Sparkasse jetzt wieder (weiter) vollstrecken darf.

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#13
 Von 
der-Wissensdurstige
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Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Zwischen "Gesetze gelten nicht" und "Vielleicht wird etwas aus einem Gesetz abgeleitet" gibt es einen gewaltigen Unterschied


das verstehe ich ohne weitere Vertiefung so nicht.

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
der-Wissensdurstige
Status:
Beginner
(128 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Eine Vollstreckungsabwehrklage gibt es als Reaktion auf eine Vollstreckungshandlung, die wiederum gibt es nur auf Grundlage eines entsprechenden Titels o.ä. Irgendwelche wichtigen Dinge werden hier doch die ganze Zeit verschwiegen.

Du bist schon wieder am Fantasieren. Wie auch schon in deinen anderen Themen. Ich bin mal raus und ich bin inzwischen langsam der Überzeugung, dass es nichts bringt, mir dir irgendwas zu "diskutieren", weil du zum einen alles besser zu wissen scheinst und weil du zum anderen stetig nach Auswegen suchst, die es nicht gibt.


Wieso sollte ich irgendetwas fantasieren,
ich bin doch nicht verblödet,
ich möchte nur für mich relevante offene Fragen klären.

Verschwiegen wird gar nicht,
es war meiner Ansicht nur für die ursprünglich gestellt Frage nicht relevant.

Das liegt daran, das wir uns immer weiter von der ursprünglichen Frage entfernen
und deshalb dazu nichts geschrieben wurde.

Das gilt auch für meine anderen Fragen:

es werden Zwischen- oder Zusatzfragen gestellt die alles unübersichtlicher machen
und dann offenbar zur Verwirrung führen ...

Die Details meines Falles kenne ich selbstverständlich besser als jeder Andere,
und ich beschäftige mich schon seit Jahren damit
mich mit den Tricks meiner Sparkasse auseinander zu setzen,

die, statt mir das Geld um das sie mich beschissen hat, zurück zu zahlen,

mich seit 10 Jahren mit jeder Menge Rechtsstreitigkeiten bis zum Insolvenzverfahren überzieht
um mich ihre sicherlich vorhandene Überlegenheit spüren zu lassen ...

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#15
 Von 
der-Wissensdurstige
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Beginner
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Zitat (von mepeisen):
Ich bin mal raus


wer wird denn gleich die beleidigte Leberwurst heraushängen lassen ...

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#16
 Von 
der-Wissensdurstige
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Beginner
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Zitat (von mepeisen):
Der Gesetzgeber wollte hier Darlehensnehmer vor überschneller Kostenexplosion schützen.

Durch diese 10jährige Hemmung sind Kreditgeber nicht auf sofortige Eskalation über Gerichte und Klagen angewiesen.


Das ist doch gar nicht nötig.

Die Bank braucht ihren Kunden nur um einen Einredeverzicht zu bitten
und ihm die Kosten eines ansonsten erforderlichen Verfahrens klar zu machen,

dafür allein bräuchte es keine 10 jährige Verjährungszeit ...

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