Steinschlag nach Kauf entdeckt

28. Mai 2018 Thema abonnieren
 Von 
Elmar83
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
Steinschlag nach Kauf entdeckt

Hallo,
ich bin neu hier und hoffe alles richtig zu machen :)

Ich habe mir einen gebrachten VW Passat von einem Händler gekauft. Eine Woche nach dem Kauf als ich das erstmal einen Mitfahrer an Board hatte ist diesem ein ca. 2cm² großer Steinschlag in der Frontscheibe hinter dem Rückspiegel aufgefallen der bereits leichte Risse zieht. Dieser Steinschlag ist als Fahrer aufgrund seiner Position hinter dem Rückspiegel nicht zu erkennen.

Der Händler sicherte mir zu vor dem Kauf alle Schäden die die DEKRA feststellte zu beheben und durch die HU zubringen. Ich war darauf mit dem Auto auf Probefahrt und als vorabcheck auch bei der DEKRA aber der Steinschlag blieb auf Grund seiner versteckten Position unentdeckt und ich sagte dem Kauf zu.

Nach ca. 2 Wochen konnte ich das Auto mit der neuen HU abholen und zum Glück habe ich einige Bilder bei Übergabe gemacht worauf der Steinschlag zu erkennen ist.

Ich habe bereits mit dem Händler telefoniert und ihn darauf hingewiesen das diesen Schaden beseitigt werden muss. Das Auto soll ich ihm vorführen aber im Gespräch hat er durchblicken lassen das er bei dem Schaden nichts machen wird da die DEKRA diesen nicht bemängelt hat und ich solle mich an meine Kasko Versicherung wenden die ich nicht habe.

Jetzt die Frage. Muss der Händler diesen Steinschlag im Nachhinein beseitigen im Rahmen der Gewährleistung oder bleibe ich auf diesem Schaden sitzen?

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23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Elmar83):
Muss der Händler diesen Steinschlag im Nachhinein beseitigen im Rahmen der Gewährleistung oder bleibe ich auf diesem Schaden sitzen?
Da ich den beschriebenen Schaden als offensichtlichen Mangel ansehe der dir von außen, bei der Besichtigung, nicht verborgen geblieben sein kann, hast du diesen durch den Kauf akzeptiert. Es handelt sich damit zwar um einen Mangel aber nicht um einen Sachmangel der zu Nachbesserungsrechten führen würde. Einen Mangel den man beim Kauf akzeptiert hat gilt als vereinbarte Eigenschaft. Da der Schaden auch nicht im Sichtbereich liegt ist dieser auch für den TÜV nicht relevant. Es ist zunächst also einfach nur ein optischer Mangel. Diesen Mangel müsste der Händler also auch nicht in Kaufvertrag explizit aufführen müssen. Er könnte das tun um sich abzusichern, aber nichts was er tun müsste.
Meiner Meinung nach ist der Händler hier raus auf der Haftung. Vor allem da du sogar noch schreibst, dass der Mangel auf den Photos die du gemacht hast zu erkennen ist.

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119416 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von Elmar83):
Muss der Händler diesen Steinschlag im Nachhinein beseitigen im Rahmen der Gewährleistung

Nö, denn Gewährleistung gibt es seit über 15 Jahren nicht mehr.

Im Rahmen der gesetzlichen Sachmängelhaftung müsste der Händler nachbessern, insbesondere da man ja offenbar Beweise hat.

Also Schreiben an den Verkäufer, mit
- Aufforderung zur Beseitigung des Sachmangels
- Fristsetzung nach Datum (14 Tage)
- Zustellnachweis



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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#3
 Von 
little-beagle
Status:
Student
(2181 Beiträge, 1248x hilfreich)

Der TE hat offensichtlich Beweise, dass der Mangel bei Übergabe der Kaufsache vorhanden war und ihm nicht verborgen war - er hat ihn ja sogar fotografiert. Also war der Mangel nicht verborgen, ergo: Gekauft wie gesehen.

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#4
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Im Rahmen der gesetzlichen Sachmängelhaftung müsste der Händler nachbessern,......
Da bin ich jetzt aber auf deine Begründung gespannt.

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#5
 Von 
Elmar83
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Antworten.

Da habe ich mich wohl nicht deutlich genug mit den Bildern ausgedrückt habe und um Missverständnisse zu vermeiden hier ein Nachtrag:

Ja bei der Übergabe habe ich Bilder gemacht aber erst nach dem ich den Steinschlag entdeckte habe ich um sicherzustellen das der Steinschlag nicht nach einer Woche nach Übergabe, in der Zwischenzeit entstanden ist, die Bilder im Nachhinein darauf genauer angesehen und den Steinschlag ebenfalls darauf entdeckt.


Zitat:
Da ich den beschriebenen Schaden als offensichtlichen Mangel ansehe der dir von außen, bei der Besichtigung, nicht verborgen geblieben sein kann, hast du diesen durch den Kauf akzeptiert.


Dieser Mangel war für mich bei der Besichtigung nicht ersichtlich sondern erst nach Kauf ist dieser Aufgefallen sonst hätte ich den gleich beim Kauf bemängelt.

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#6
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10633 Beiträge, 4199x hilfreich)

Zitat (von Elmar83):
Dieser Mangel war für mich bei der Besichtigung nicht ersichtlich


Eben doch, er ist Dir zu diesem Zeitpunkt nur nicht aufgefallen, oder ist der Steinschlag von AUßEN auch nicht sichtbar?

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119416 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Da bin ich jetzt aber auf deine Begründung gespannt.

Zum einen deswegen:
Zitat (von Elmar83):
der Steinschlag blieb auf Grund seiner versteckten Position unentdeckt

Das ist nicht gerade ein offensichtlicher Mangel.

Zum anderen:
Der blieb nicht unentdeckt, der war bei Besichtigung noch gar nicht da. Sonst hätte die DEKRA den ja auch bemerkt und protokolliert. Das Gegenteil möge dann bitte der Händler beweisen.

Eine nachträgliche Änderung der Beschaffenheit in "mit Steinschlag" ist nicht wirklich gut vor Gericht zu verargumentieren.


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#8
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Der war bei der Besichtigung da, das hat der Fragesteller breits zugegeben. Von aussen war der Mangel offensichtlich.

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119416 Beiträge, 39725x hilfreich)

Nö, entdeckt wurde der erst nach der Übergabe und das Beweisfoto zeigt nur das er bei Übergabe vorhanden war:

Zitat (von Elmar83):
und zum Glück habe ich einige Bilder bei Übergabe gemacht worauf der Steinschlag zu erkennen ist.



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#10
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1988 Beiträge, 754x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Der war bei der Besichtigung da, das hat der Fragesteller breits zugegeben. Von aussen war der Mangel offensichtlich.


Nein, war er der Beschreibung nach nicht:

"Ich war darauf mit dem Auto auf Probefahrt und als vorabcheck auch bei der DEKRA aber der Steinschlag blieb auf Grund seiner versteckten Position unentdeckt"

Das ist ja nun wirklich ein Paradebeispiel für einen versteckten Mangel. Wenn es stattdessen eine gerissene Frontscheibe wäre, dann könnte man deine Argumentation teilen. Aber ein Steinschlag ist nicht unbedingt ein offensichtlicher Mangel.

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#11
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von fm89):
Aber ein Steinschlag ist nicht unbedingt ein offensichtlicher Mangel.
Ein Steinschlag mit, wie angegeben !2cm²! Fläche in der Frontscheibe ist ganz sicherlich kein versteckter, sondern ein ganz offensichtlicher Mangel. Dass der Fragesteller diesen beim Kauf nicht gesehen hat spielt dabei gar keine Rolle. Der Mangel ist offensichtlich, daher gehört er mit zur vereinbarten Beschaffenheit.

Zitat (von fm89):
Das ist ja nun wirklich ein Paradebeispiel für einen versteckten Mangel.
Absolut nicht! Nur weil jemand einen offensichtlichen Mangel übersieht ist er noch lange nicht versteckt.

Ob der Steinschlag bei der Dekra unentdeckt blieb ist eine reine Vermutung. Genausoweing wie eine Delle oder ein Kratzer im Lack interessiert einen TÜV/DEKRA Prüfer ein Steinschlag an der beschriebenen Stelle. Weder eine Delle im Blech, noch ein Kratzer im Lack, noch ein Steinschlag an der beschriebenen Stelle, werden im Prüfprotokoll vermerkt.

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#12
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1988 Beiträge, 754x hilfreich)

Zitat:
Ein Steinschlag mit, wie angegeben !2cm²! Fläche in der Frontscheibe ist ganz sicherlich kein versteckter, sondern ein ganz offensichtlicher Mangel.


Sehe ich anders.

Zitat:
Dass der Fragesteller diesen beim Kauf nicht gesehen hat spielt dabei gar keine Rolle.


Es spricht zumindest stark dafür, dass es eben kein offensichtlicher Mangel ist. Dazu gehört ja naturgemäß, dass dieser eben auch durch einen Laien ohne Einschränkungen und ohne große Prüfung zu erkennen ist.

Zitat:
Der Mangel ist offensichtlich, daher gehört er mit zur vereinbarten Beschaffenheit.


Ein offensichtlicher Mangel ist ein fehlendes Rad, ein komplett zerbeulter Kotflügel oder sonstwas, aber mit Sicherheit kein Steinschlag außerhalb des Sichtbereichs.
Wenn der Steinschlag direkt im Sichtbereich des Fahrers liegen würde, dann sähe das womöglich anders aus.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von fm89):
Sehe ich anders.
O.k., unterschiedliche Meinungen, damit kann man gut leben.

Zitat (von fm89):
Dazu gehört ja naturgemäß, dass dieser eben auch durch einen Laien ohne Einschränkungen und ohne große Prüfung zu erkennen ist.
Exact, und genau das ist hier der Fall.

Zitat (von fm89):
aber mit Sicherheit kein Steinschlag außerhalb des Sichtbereichs.
Sehe ich anders, denn wie du es so schön ausgeführt hast, dieser Mangel ist "durch einen Laien ohne Einschränkungen und ohne große Prüfung zu erkennen"
Man steht vor dem Wagen und schaut diesen einfach nur an. Mehr nicht.

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#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119416 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Exact, und genau das ist hier der Fall.

Warum hat die DEKRA ihn dann nicht gesehen und auftragsgemäß protokolliert?



Zitat (von -Laie-):
Dass der Fragesteller diesen beim Kauf nicht gesehen hat spielt dabei gar keine Rolle.

Doch, das spielt sogar eine sehr große Rolle.
Bei Besichtigung hat der Käufer den nicht gesehen, die Experten der DEKRA haben den nicht gesehen, der Verkäufer hat ihn nicht gesehen.
Entweder war er also beim Kauf noch nicht vorhanden oder versteckt.

Für das Gegenteil trägt der Händler innerhalb der ersten 6 Monate die Beweislast.


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#15
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
die Experten der DEKRA haben den nicht gesehen,
Wer sagt das???

Zitat (von Harry van Sell):
Warum hat die DEKRA ihn dann nicht gesehen und auftragsgemäß protokolliert?
Zitat (von -Laie-):
Weder eine Delle im Blech, noch ein Kratzer im Lack, noch ein Steinschlag an der beschriebenen Stelle, werden im Prüfprotokoll vermerkt.

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#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119416 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat (von Elmar83):
Der Händler sicherte mir zu vor dem Kauf alle Schäden die die DEKRA feststellte zu beheben

Offenbar wurde die DEKRA mit einer entsprechenden Prüfung beauftragt. Und bei solchen Prüfungen wird nach eigener Erfahrung auch immer die Windschutzscheibe betrachtet und so ein Schaden würde dokumentiert werden.


Signatur:

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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#17
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1988 Beiträge, 754x hilfreich)

Zitat:
Sehe ich anders, denn wie du es so schön ausgeführt hast, dieser Mangel ist "durch einen Laien ohne Einschränkungen und ohne große Prüfung zu erkennen"
Man steht vor dem Wagen und schaut diesen einfach nur an. Mehr nicht.


Wie gesagt - für mich erfüllt dieser Steinschlag dieses Kriterium offensichtlich nicht. So kann der Steinschlag je nach Lage und je nach Lichtverhältnissen ganz schnell übersehen werden. Will man einen solchen Steinschlag sicher erkennen, müsste man die Frontscheibe schon recht genau aus der Nähe prüfen - genau das ist aber dann IMHO kein offensichtlicher Mangel mehr.

Aber ich sehe schon, wir kommen hier meinungsmäßig nicht zusammen. Damit kann ich ebenfalls gut leben. Ich bin gespannt, wie die Geschichte ausgeht.

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#18
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Wenn der Steinschlag auf Fotos der Übergabe zu erkennen war, war er auch für den Käufer bei der Übergabe zu erkennen.

Darüber hinaus verrät der TE leider nicht Alter, Laufleistung und Kaufpreis des Fahrzeugs. Da der TE nicht mal eine Teilkaskoversicherung abgeschlossen hat, schließe ich auf einen recht geringen Wert des Fahrzeugs, mit hohem Alter und Laufleistung. Da ist die Frage, ob ein Steinschlag, der erst nach einer Woche des Gebrauchs überhaupt entdeckt wurde und der weder Gebrauchswert noch Optik des Fahrzeugs beeinträchtigt, ein Sachmangel ist, den der Verkäufer zu beheben hat. Man könnte so ein kleines Manko auch einem altersentprechenden Zustand zurechnen.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Elmar83
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

Hier ein Update:
ich war gestern Nachmittag noch beim Händler um den Steinschlag zu reklamieren und nach einiger Diskussion hat der Händler der Reparatur zugestimmt. Allerdings soll ich mich selber darum kümmern, in Vorlage gehen und dem Händler die Rechnung vorlegen, danach erhalte das Geld zurück.

Für mich ist die Lösung ausreichend und bedanke mich bei allen für die zahlreichen Kommentare. :)

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Elmar83):
Allerdings soll ich mich selber darum kümmern, in Vorlage gehen und dem Händler die Rechnung vorlegen, danach erhalte das Geld zurück.
Hast du das schriftlich???? Damit sind schon so einige Käufer auf die Nase gefallen!
Vorsicht! Reparatur oder Austausch der Scheibe? Ein 2cm² großer Steinschlag wird evtl. nicht repariert werden können.

-- Editiert von -Laie- am 29.05.2018 11:43

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Elmar83
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Hast du das schriftlich???? Damit sind schon so einige Käufer auf die Nase gefallen!
Vorsicht! Reparatur oder Austausch der Scheibe? Ein 2cm² großer Steinschlag wird evtl. nicht repariert werden können.


Danke für den Tipp. Leider habe ich es nicht schriftlich. Ich war bereits bei einer Fachwerkstatt und der Steinschlag kann noch repariert werden ohne den Austausch einer neuen Scheibe. Ich solle dem Händler die Rechnung vorlegen aber diese muss auf seinem Namen ausgestellt sein. Das ist die Bedienung die der Händler gestellt hat.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Elmar83
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Hast du das schriftlich???? Damit sind schon so einige Käufer auf die Nase gefallen!
Vorsicht! Reparatur oder Austausch der Scheibe? Ein 2cm² großer Steinschlag wird evtl. nicht repariert werden können.


Danke für den Tipp. Leider habe ich es nicht schriftlich. Ich war bereits bei einer Fachwerkstatt und der Steinschlag kann noch repariert werden ohne den Austausch einer neuen Scheibe. Ich solle dem Händler die Rechnung vorlegen aber diese muss auf seinem Namen ausgestellt sein. Das ist die Bedienung die der Händler gestellt hat.

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