Rückwirkend Gehalt gestrichen von Tagesmutter

Question

Hallo liebe Community,

Meine Mutter ist Tagesmutter und arbeitet als Selbstständige, sie erhält aber ihr Gehalt vom Jugendamt.
Für ein Kind hat meine Mutter eine Genehmigung für 37h/Woche bekommen und hat vor 10 Monaten angefangen zu arbeiten für die Verpflegung dieses Kinds. Nun kam eine neue Sachbearbeiterin und meint diese 37h/Woche seien nicht legitim, da die Mutter jeden Tag um 15 Uhr schon Feierabend hat und das Kind um 15:15 schon abholen sollte. Diese Regelung, dass man das Kind sofort nach Feierabend abholen muss war niemanden bekannt, weder der Mutter des Kindes noch meiner Mutter. Meine Mutter hat das Kind immer bis um 16:45 Uhr bei sich behalten, was aufsummiert auch diese 37h wöchentlich ausmachen.

Die Sachbearbeiterin meint, dass es die Schuld meiner Mutter war. Meine Mutter sollte aufpassen wann die Mutter des Kindes Feierabend hat und dann die Stunden kürzen wenn es doch zu viel Stunden genehmigt wurden. Meine Mutter wusste nicht, dass man das machen muss.

Nun wurde rückwirkend ihr der Gehalt für die nächsten 2 Monate gestrichen, damit sich das ausgleicht. Ihr wurde quasi eine Rechnung gestellt für die letzten 10 Monate jeden Tag 1 Stunde Arbeit zu viel (1600 Euro). Meine Mutter muss trotzdem weiter arbeiten 2 Monate lang ohne einen Cent zu sehen.

Ist dies legitim? Was soll man hier machen? Gespräche haben zu nichts Geführt.

Beste Grüße,
Enes.

radfahrer999 · Answer

Wenn das Jugendamt für die Betreuung zahlt ist das an Bedingungen geknüpft.     Diese sollte man kennen....

MitEtwasErfahrung · Answer

Ich vermute, dass hier ein Fehler des Jugendamtes auf Ihre Mutter abgewälzt werden soll.

Wie soll das den funktionieren? Soll Ihre Mutter einen Detektiv einstellen, welcher der Mutter des betreuten Kindes nachspioniert? Wohl kaum.

In der Regel gibt doch die Mutter des Kindes ihre Arbeitszeiten beim Jugendamt an. Wenn dann eine Mitarbeiterin des Jugendamtes daraufhin die Stunden falsch berechnet, liegt hier ein Verschulden des Jugendamtes vor.

Aus meiner Sicht sind daher die Forderungen nicht rechtens. Aber was will man bei einer solchen Abhängigkeitsbeziehung machen? Hier hilft nur ein Gespräch u.U. mit dem Chef der Sachbearbeiterin. Die Frage wäre auch, ob vertraglich irgendwelche Ausschlussfristen vereinbart wurden. Das ist üblich bei Arbeitsverträgen, vielleicht aber auch bei Verträgen mit Selbstständigen. Dann wäre u.U. ein Teil der Forderung aus Zeitablaufsgründen schon nicht mehr zu erheben.

Hier wäre ein genaues Studium der Vertragsbedingungen angesagt.

Eine gerichtliche Auseinandersetzung wäre vermutlich nicht angesagt, es sei denn, dass man nicht vom Jugendamt allein abhängig ist.

3,141592653 · Answer

Ohne Würdigung der Folgen, aber rein aus dem Bauch heraus würde ich nicht arbeiten wenn schon klargemacht wird, dass das gefälligst umsonst zu sein hat.

Ankündigen, dass man bei Weigerung den Lohn zu zahlen sich auch weigern wird zu arbeiten...

-- Editiert von 3,141592653 am 13.06.2015 01:27

drkabo · Answer

Ich vermute, dass hier ein Fehler des Jugendamtes auf Ihre Mutter abgewälzt werden soll.

Wie soll das den funktionieren? Soll Ihre Mutter einen Detektiv einstellen, welcher der Mutter des betreuten Kindes nachspioniert? Wohl kaum.

In der Regel gibt doch die Mutter des Kindes ihre Arbeitszeiten beim Jugendamt an. Wenn dann eine Mitarbeiterin des Jugendamtes daraufhin die Stunden falsch berechnet, liegt hier ein Verschulden des Jugendamtes vor.

Aus meiner Sicht sind daher die Forderungen nicht rechtens. Aber was will man bei einer solchen Abhängigkeitsbeziehung machen? Hier hilft nur ein Gespräch u.U. mit dem Chef der Sachbearbeiterin. Die Frage wäre auch, ob vertraglich irgendwelche Ausschlussfristen vereinbart wurden. Das ist üblich bei Arbeitsverträgen, vielleicht aber auch bei Verträgen mit Selbstständigen. Dann wäre u.U. ein Teil der Forderung aus Zeitablaufsgründen schon nicht mehr zu erheben.

Hier wäre ein genaues Studium der Vertragsbedingungen angesagt.

Eine gerichtliche Auseinandersetzung wäre vermutlich nicht angesagt, es sei denn, dass man nicht vom Jugendamt allein abhängig ist.

Signatur:

Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung!

MitEtwasErfahrung · Answer

Die Mutter des Kindes hat wohl mit der Tagesmutter eine Vertrag abgeschlossen für die Zeit bis 16:45h.    Also hier scheint nach dem Beitrag zu urteilen eindeutig ein Vertrag zwischen Jugendamt und Tagesmutter zu bestehen, nicht zwischen Tagesmutter und Jugendamt, sonst wäre das Jugendamt gar nicht involviert.    Und zum anderen, wie soll die Tagesmutter kontrollieren können, wann die Mutter wirklich nach Hause kommt. Die Tagesmutter wird kaum den Arbeitsvertrag der Mutter zu Augen bekommen haben, das wäre außergewöhnlich.    Ob es ein Fehler des Jugendamts war, ist doch völlig unklar. Mindestens genau so wahrscheinlich ist ein Fehler der Mutter des Kindes oder sogar der Tagesmutter.    Nur wenn man lebensfremde Vertragsgestaltungen annimmt, kann man von einem Verschulden der Tagesmutter ausgehen, aber letzteres wäre dann wirklich eine an den Haaren herbeigezogene Spekulation.    Anders wäre, wenn die Tagesmutter schon von anbeginn weiß, dass die Mutter früher aus der Arbeit kommt, aber die Beweislast dieses Wissens trägt das Jugendamt.      -- Editiert von MitEtwasErfahrung am 13.06.2015 09:16

drkabo · Answer

Also hier scheint nach dem Beitrag zu urteilen eindeutig ein Vertrag zwischen Jugendamt und Tagesmutter zu bestehen, nicht zwischen Tagesmutter und Jugendamt, sonst wäre das Jugendamt gar nicht involviert.  ??? &lpar;irgendwo ist da eine Tagesmutter zu viel und eine Kindsmutter zu wenig ...&rpar;      Es gibt auf jeden Fall erstmal einen Vertrag zwischen Tagesmutter und Mutter des Kindes über die Betreuung an sich &lpar;Betreuungsvertrag&rpar; .    Dann muss das Jugendamt ins Spiel kommen. D.h, die Kostenübernahme für den Betreuungsvertrag muss beim Jugendamt beantragt worden sein.      Hier ist das mal für die Stadt Düsseldorf erläutert:  https://www.duesseldorf.de/jugendamt/ipunkt/pflege/info/tagespflege/030_2.shtml    Erst schließen Tagesmutter und Eltern des Kindes einen Betruungsvertrag.  Dann wird Kostenübernahme beim Jugendamt beantragt, und zwar mit diesem Formular:  https://formulare.duesseldorf.de/servlet/de.formsolutions.FillServlet?sid=J68xxT5GjkTtrcG63r19fxkJqNqxNdFd    Im Antrag auf Kostenübernahme sind die Arbeitszeiten der Eltern und Wegzeiten anzugeben.  Den Antrag müssen sowohl Eltern des Kindes als auch die Tagesmutter unterschreiben.  Beide Seiten &lpar;Eltern des Kindes und Tagesmutter&rpar; unterschreiben auch den Satz "Mir ist bekannt, dass unrichtige Angaben strafrechtlich verfolgt werden können und zu Unrecht erhaltene Leistungen zurückgefordert werden. Änderungen sind den zuständigen Stellen unverzüglich mitzuteilen. "

drkabo · Answer

Die Tagesmutter ist weder Vertragspartner der "Kostenübernahme" noch das Kontrollorgan das den Vertrag überwachen kann und soll. Sie muss sich auf die Angaben der "Eltern" verlassen. Man kann Sie nicht haftbar machen.  Das kann man so pauschal nicht sagen.  Zumindest bei den in Düsseldorf verwendeten Formularen &lpar;andere waren auf dei Schnelle nicht zu erguhgeln&rpar; ist die Tagesmutter zumindest Mit-Vertragspartner des Jugendamts und unterschreibt auch die Angaben der Eltern. Und die Tagesmutter unterschreibt auch den Satz "zu Unrecht erhaltene Leistungen können zurückgefordert werden".    Dann bekommt die Tagesmutter das Geld von den Eltern des Kindes, das hat Sie hat Sie ja schon erhalten. Ist dann das Problem des Ja das unberechtigte Geld von der Mutter zu bekommen. Und ab sofort wird nur noch zu den "neuen" Zeiten bearbeitet.  Dass das Jugendamt zu viel gezahltes Geld zurückfordern kann, wenn falsche Angaben gemacht wurden &lpar;oder relevante Änderungen der Arbeitszeit dem Jugendamt nicht mitgeteilt wurden&rpar; dürfte außer Frage stehen.  Die Preisfrage ist nur, von wem das Jugendamt das Geld zurückverlangen kann: Von der Mutter des Kindes oder von der Tagesmutter, die dann selbst sehen muss, wei sie das Geld von der Mutter des Kindes wieder bekommt.

wirdwerden · Answer

,,,,,,q drkabo hat recht. Hier ist zwischen verschiedenen Vertragsverhältnissen zu unterscheiden. Die Mutter der TE arbeitet als freie Unternehmerin. Sie hat einen Vertrag mit den Eltern, der den Betreuungsrahmen betrifft. Sie hat weiterhin einen Vertrag mit dem Jugendamt, da ist der Umfang der Kostenübernahme durch das Jugendamt festgezurrt. Diese Stunden kann die Tagesmutter direkt beim Jugendamt geltend machen. Der Rest ist Angelegenheit der Eltern.

@ Gabi: wann die Eltern zu Hause sind, das ist doch völlig wurscht. Es geht ausschliesslich darum, wieviele Stunden das Kind bei der Tagesmutter ist. Und da muss nichts ausspioniert werden , etwa, wann zu Hause das Licht angeht. Kapier ich nicht, was Du damit meinst.

Bleibt noch die einzige Frage offen, ob ein Rückzahlungsanspruch des Jugendamtes besteht. Da ist die Rechtsbeziehung zwischen Tagesmutter und Jugendamt zu beurteilen. Nur, wenn zurückgezahlt werden muss, dann sind die Eltern in der Pflicht. Die haben ja die Zusatzleistung in Anspruch genommen.

wirdwerden

MitEtwasErfahrung · Answer

Danke für den Hinweis auf die vertragliche Regelung in Düsseldorf.

Zitat:
Mir ist bekannt, dass unrichtige Angaben strafrechtlich verfolgt werden können und zu Unrecht erhaltene Leistungen zurückgefordert werden. Änderungen sind den zuständigen Stellen unverzüglich mitzuteilen.

Ich vermute, dass ein solcher Satz nicht ausreichend konkret ist zumindes bzgl. der Tagesmutter. Der Satz dürfte kaum das Bestimmtheitserfordernis und Klarheitsgebot entsprechen. Hier erkennt man nicht, wer im Fall einer zu Unrecht erhaltenen Leistung etwas zahlen muss. Wenn diese Klausel alles ist, dürfte das Jugendamt wohl kaum eine Rückzahlung rechtswirksam vertraglich erreicht haben auf jeden Fall nicht von der Tagesmutter.

-- Editiert von MitEtwasErfahrung am 13.06.2015 16:33

drkabo · Answer

Wenn diese Klausel alles ist, dürfte das Jugendamt wohl kaum eine Rückzahlung rechtswirksam vertraglich erreicht haben auf jeden Fall nicht von der Tagesmutter.  Wer weiß.  Das ganze wird dadurch fürchterlich kompliziert, dass zwischen Tagesmutter und Eltern des Kindes ein privatrechtlicher Vertrag besteht, die Rechtsbeziehung zum Jugendamt sich aber nicht nach dem Vertragsrecht, sondern nach dem Verwaltungsrecht richtet.  Das Jugedamt kann zurückfordern, auch ohne rechtswirksame vertragliche Vereinbarung - nämlich indem die Erstattungsbewilligung nach &#167;45 SGB X zurückgenommen wird.

MitEtwasErfahrung · Answer

Das ganze wird dadurch fürchterlich kompliziert, dass zwischen Tagesmutter und Eltern des Kindes ein privatrechtlicher Vertrag besteht, die Rechtsbeziehung zum Jugendamt sich aber nicht nach dem Vertragsrecht, sondern nach dem Verwaltungsrecht richtet.    Eigentlich nicht.    Den es gibt ja den Abschnitt 2 des &#167; 45 SGB X auf den sich die Tagesmutter berufen können müsste. Die Voraussetzungen hierzu dürften hier wohl fast schon offensichtlich vorliegen. Denn offensichtich hat die Tagesmutter das Geld wohl schon ausgegeben. Das jemand über 2 Monate hier ohne Bezahllung arbeiten soll, dürfte wohl zu den unzumutbaren Dingen gehören.

wirdwerden · Answer

Der Verwaltungsakt ist doch nicht die Zahlungsverfügung, sondern der Kostenübernahmebescheid. Der war nicht rechtswidrig. Hier geht es doch nur um die fehlerhafte Abwicklung. Die war für alle klar ersichtlich (wenn ich 50 Stunden bewilligt bekomme, kann ich nicht 60 Stunden abrechnen). Der korrekte Weg wäre doch, das zu Unrecht bezogene Geld zurückzuzahlen und gleichzeitig den Eltern eine entsprechende Rechnung zu erstellen.

wirdwerden

MitEtwasErfahrung · Answer

Hier geht es doch nur um die fehlerhafte Abwicklung. Die war für alle klar ersichtlich &lpar;wenn ich 50 Stunden bewilligt bekomme, kann ich nicht 60 Stunden abrechnen&rpar;. Der korrekte Weg wäre doch, das zu Unrecht bezogene Geld zurückzuzahlen und gleichzeitig den Eltern eine entsprechende Rechnung zu erstellen.    Ein solcher Fall scheint hier aber nicht vorzuliegen. Hier waren nach dem Text jedenfalls 37 Wochenstunden bewilligt worden, hier wurde wohl nichts zu viel abgerechnet. Erst im nachhinein scheint sich herausgestellt zu haben, dass die bewilligten 37h nicht rechtens waren, da entweder sich das Jugendamt geirrt hat oder die Mutter des Kindes die Arbeitszeit nicht korrekt angegeben hatte bzw. eine Änderung nicht angegeben hatte. Andere Gründe kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Diese Gründe liegen nicht im Einflussbereich der Tagesmutter, folglich dürfte hier die Forderung des Jugendamtes hier 2 Monate kostenlos zu arbeiten, unzumutbar für die Tagesmutter sein.

wirdwerden · Answer

Es gibt doch zwei Möglichkeiten: entweder sie hat das Kind länger bei sich gehabt, und zusätzlich abgerechnet, oder aber sie hat das Kind dürzer bei sich gehabt, und dann eben auch zusätzlich abgerechnet. Beides geht nicht und ist fehlerhaft.

wirdwerden

guest-12309.07.2016 16:31:25 · Answer

Es gibt doch zwei Möglichkeiten: entweder sie hat das Kind länger bei sich gehabt, und zusätzlich abgerechnet, oder aber sie hat das Kind dürzer bei sich gehabt, und dann eben auch zusätzlich abgerechnet. Beides geht nicht und ist fehlerhaft.  wirdwerden    Nein, es gibt eine dritte Möglichkeit und genau die wurde im ersten Beitrag geschildert. Das Kind ist weder kürzer noch länger von der Tagesmutter betreut worden, sondern genau so, wie urspünglich vereinbart.     Für ein Kind hat meine Mutter eine Genehmigung für 37h/Woche bekommen und hat vor 10 Monaten angefangen zu arbeiten für die Verpflegung dieses Kinds. .... Meine Mutter hat das Kind immer bis um 16:45 Uhr bei sich behalten, was aufsummiert auch diese 37h wöchentlich ausmachen.

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