Hallo zusammen,
ich frage hier im Forum um Rat in folgender Situation:
Ein AN (Arbeitnehmer) hat nach seinem Studium einen unbefristeten Arbeitsvertrag
vor mehr als 6 Monaten abgeschlossen und wurde zu Ende Januar 2012 gekündigt. Es handelt sich um eine ordentliche Kündigung, wobei im Vertrag eine Frist von 1 Monat zur Kündigung genannt ist.
Nun zu den Fragen:
1. Ist die Kündigung wirksam und wie sind die Erfolgsaussichten einer Kündigungsschutzklage?
Der einzige Grund der plausibel erscheint ist, dass das Unternehmen eine so komplizierte Verhaltensstruktur hat, so dass jemand in diesen Machtkämpfen geopfert werden muss, damit andere Mitarbeiter ihren Platz nicht verlieren.
a)Verhaltensbedingter Kündigungsgrund:
AN nicht selber schuld an Auseinandersetzung, weil er von anderen Mitarbeitern bedrängt wurde und in unangemessenem Ton zurechtgewiesen worden ist. Falls man sich verteidigt wird das als Herausforderung zum Konflikt betrachtet.
b)Personenbedingter Grund:
AG (Arbeitgeber) hat zwei Wochen vor der Kündigung zum AN gesagt, dass, wenn der AN kein neues Geschäft außer den vorhandenen Projekten aufbaut, der AG nicht weiss, wie er das AN-Gehalt weiter zahlen soll, obwohl der AN im Urlaub nach der Anweisung des AGs auch arbeiten muss. Ziel des AGs war, dass AN im Urlaub neue Kunden gewinnt.
c)Betriebsbedingter Grund: AG hat zu wenig Arbeit?
AN hat schon so viel gearbeitet und viele Überstunden geleistet, dass das eigene Gehalt bereits nach einem halben Jahr verdient war. Bereits die vorhandenen Projekte führen dazu, dass in 1 Jahr das doppelte Gehalt des ANs verdient wird, aber dazu kommen noch evtl. weitere sich ergebende Projekte. Ständig kommen kleine Anfragen und Aufträge rein.
2. Welche Anträge an das Gericht sollten im Falle einer Kündigungsschutzklage gestellt werden?
3. Wer bezahlt für die Krankenversicherung und Rentenversicherung ab Februar 2012? Sozialleistungen dürfen NICHT in Anspruch genommen werden aufgrund der Bestimmungen des Aufenthaltstitels.
Ich habe gelesen, dass man noch 1 Monat weiter versichert bleiben kann in der GKV. Was ist denn nach Ablauf dieses Monats?
5. Was geschieht mit dem Aufenthaltstitel des ANs?
Gilt er über das Kündigungsdatum hinaus? Wird der Titel verändert oder bleibt er bestehen wenn er noch lange gilt, aber nach § 18 Abs. 4 AufenthG
erteilt und bestimmt wurde, dass erstens in dem Unternehmen gearbeitet werden darf in dem AN angestellt ist UND zweitens selbstständige Arbeit erlaubt ist. Der Titel erlischt beim Bezug von Sozialleistungen.
Muss man die Kündigung melden? Wenn ja, wo?
6. Wie hoch sollte die Abfindung sein? Was kann man optimalerweise vom AG verlangen?
7. Muss eine Meldung der Kündigung bei der Arbeitsagentur erfolgen? Im Aufenthaltstitel steht, dass wenn Sozialleistungen bezogen werden, der Titel erlischt. In der Kündigung steht jedoch, dass man sich innerhalb von 3 Tagen bei der Arbeitsagentur melden soll.
Vielen Dank für Eure schnellen und wertvollen Antworten!
-- Editiert djsmurf am 03.01.2012 00:02
Kündigung ausländischen Arbeitnehmers - Klage?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Mein Gott, wir dürfen hier doch keine individuelle Rechtsberatung machen. Die macht der Anwalt oder die Gewerkschaft.
Kündigungsschutzklage kann man selbst einreichen beim Arbeitsgericht, die Frist beträgt drei Wochen, die netten RechtspflegerInnen helfen gerne bei der Formulierung.
Selbstverständlich hat man sich sofort bei der AfA zu melden.
wirdwerden
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Bei einer längeren Beschäftigung als ein Jahr wird AlgI gezahlt, das ist eine Versicherungsleistung und keine Sozialleistung.
Die ausländerrechtlichen Fragen sollten auch besser in dem Forum gestellt werden.
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Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Es nicht sehr zielführend Fragen mit derartiger wirtschaftlicher Bedeutung in einen MEINUNGSforum zu stellen in dem Laien über fiktive Fälle des deutschen Rechtes diskuitieren.
Insbesondere da hier auch die vertraglichen Vereinbarungen und weitere Dokumente auf gültige/ungültige Klauseln geprüft werden müssen.
Da sollte man Fachleute beauftragen. Das geht zum Beispiel gleich hier nebenan:
http://www.frag-einen-anwalt.de/
bzw. besser
http://www.beauftrag-einen-anwalt.de/
quote:
AN hat schon so viel gearbeitet und viele Überstunden geleistet, dass das eigene Gehalt bereits nach einem halben Jahr verdient war.
Nur weil viel gearbeitet wird, heist das noch lange nicht, das auch genug übrig bleibt, das sich daraus ein AN finanzieren lässt.
Insbesonder da von den Zahlungen des Kunden noch nicht unerhebliche Summen (Steuern, etc.) abgehen.
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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !
"
Hallo und danke für Eure bisherige Hilfe!
quote:
Kündigungsschutzklage kann man selbst einreichen beim Arbeitsgericht, die Frist beträgt drei Wochen, die netten RechtspflegerInnen helfen gerne bei der Formulierung.
Selbstverständlich hat man sich sofort bei der AfA zu melden.
wirdwerden
Hat man sich wirklich auch als ausländischer Arbeitnehmer, der laut Aufenthaltstitel keine Sozialleistungen beziehen darf bei der Arbeitsagentur zu melden?
Danke für den Beitrag hamburgerin01!
quote:
Bei einer längeren Beschäftigung als ein Jahr wird AlgI gezahlt, das ist eine Versicherungsleistung und keine Sozialleistung.
Aha! Wo kann ich denn das nachlesen (§), dass ALGI keine Soziallleistung sondern eine Versicherungsleistung ist?
Danke für deinen Beitrag Harry van Sell!
quote:
Nur weil viel gearbeitet wird, heist das noch lange nicht, das auch genug übrig bleibt, das sich daraus ein AN finanzieren lässt.
Insbesonder da von den Zahlungen des Kunden noch nicht unerhebliche Summen (Steuern, etc.) abgehen.
Der AN erwirtschaftet im Laufe eines Jahres mehr als das doppelte seines Verdienstes und schafft dadurch Arbeit sogar für andere im Unternehmen. Wäre das ausreichend, um eine betriebsbedingte Kündigung abzulehnen?
@djsmurf:
"Aha! Wo kann ich denn das nachlesen (§), dass ALGI keine Soziallleistung sondern eine Versicherungsleistung ist?"
z.B. bei Wikipedia:
"Arbeitslosengeld (Alg) ist eine Leistung der deutschen Arbeitslosenversicherung, die bei Eintritt der Arbeitslosigkeit und abhängig von weiteren Voraussetzungen gezahlt wird. Die rechtlichen Grundlagen für das Arbeitslosengeld enthält das Dritte Buch des Sozialgesetzbuches (SGB III). Ähnliche Leistungen gibt es auch in allen anderen europäischen Staaten."
(Auch wenn Wiki nur mit Vorbehalt als Quelle bezeichnen ist, so wie es da steht, ist das schon richtig)
-- Editiert hamburgerin01 am 03.01.2012 13:40
Danke hamburgerin01! Habe das gleich mal nachgelesen. Falls du zu den anderen Fragen noch weiter helfen kannst, würde ich mich sehr freuen.
quote:
1. Ist die Kündigung wirksam und wie sind die Erfolgsaussichten einer Kündigungsschutzklage?
Die Kündigung wird wirksam, wenn der betroffene AN nicht innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der schriftlichen Kündigung eine Kündigungsschutzklage beim Arbeitsgericht einreicht.
Alles andere wird sich dann dort klären. Ob der AN bisher mehr als das doppelte seines Gehaltes erwirtschaftet hat, ist völlig nebensächlich. Der AG kann betriebsbedingt kündigen, wenn der Arbeitsplatz dauerhaft weg fällt. Ob das tatsächlich so ist muss dann vor Gericht geklärt werden.
quote:
2. Welche Anträge an das Gericht sollten im Falle einer Kündigungsschutzklage gestellt werden?
Gibt es einen BR in dem Betrieb?
quote:
3. Wer bezahlt für die Krankenversicherung und Rentenversicherung ab Februar 2012? Sozialleistungen dürfen NICHT in Anspruch genommen werden aufgrund der Bestimmungen des Aufenthaltstitels.
Keine Ahnung. Wenn es die erste Beschäftigung war und noch keine 12 monate sv-pflichtig gearbeitet wurde, dann hätte der AN keinen Anspruch auf ALG1.
quote:
Ich habe gelesen, dass man noch 1 Monat weiter versichert bleiben kann in der GKV. Was ist denn nach Ablauf dieses Monats?
Ja es gibt einen Paragraphen über den nachwirkenden Versicherungsschutz von einem Monat. Danach müsste sich der betroffene AN selber versichern, was nicht ganz billig ist.
quote:
6. Wie hoch sollte die Abfindung sein? Was kann man optimalerweise vom AG verlangen?
Bei knapp über einem halben Jahr Beschäftigung? Die sogenannte Regelabfindung liegt bei 0.5 Monatsgehältern pro Beschäftigungsjahr.
quote:
7. Muss eine Meldung der Kündigung bei der Arbeitsagentur erfolgen?
Wenn man keine Ansprüche bei der Arbeitsagentur geltend machen kann oder will, dann muss man sich dort auch nicht melden.
quote:
a)Verhaltensbedingter Kündigungsgrund:
Bei verhaltensbedingter Kündigung ist regelmässig eine verherige Abmahnung notwendig. Krasse Vorkommnisse mal aussen vor gelassen.
quote:
b)Personenbedingter Grund:
AG (Arbeitgeber) hat zwei Wochen vor der Kündigung zum AN gesagt, dass, wenn der AN kein neues Geschäft außer den vorhandenen Projekten aufbaut, der AG nicht weiss, wie er das AN-Gehalt weiter zahlen soll, obwohl der AN im Urlaub nach der Anweisung des AGs auch arbeiten muss. Ziel des AGs war, dass AN im Urlaub neue Kunden gewinnt.
Personenbedingte Gründe für eine Kündigung sind Krankheiten, Einschränkung der Leistungsfähigkeit und dergleichen, aber nicht, was in den Sätzen beschrieben wird.
Wieiviel AN beschäftigt der Betrieb?
-- Editiert 1000kleinesachen am 03.01.2012 16:04
Vielen Dank 1000kleinesachen für den Beitrag!
Hier noch ein paar Anmerkungen:
quote:
Der AG kann betriebsbedingt kündigen, wenn der Arbeitsplatz dauerhaft weg fällt. Ob das tatsächlich so ist muss dann vor Gericht geklärt werden.
Der Arbeitsplatz wird nicht wegfallen.
quote:
Ja es gibt einen Paragraphen über den nachwirkenden Versicherungsschutz von einem Monat.
Wie lautet denn der Paragraph?
quote:
Bei verhaltensbedingter Kündigung ist regelmässig eine verherige Abmahnung notwendig.
Muss der AG in der Abmahnung die Kündigung explizit androhen, für den Fall, dass es einen nochmaligen Verstoß geben sollte?
Ich glaube das ist der § 19 Abs. 2 SGB V
http://dejure.org/gesetze/SGB_V/19.html
quote:<hr size=1 noshade>Muss der AG in der Abmahnung die Kündigung explizit androhen, für den Fall, dass es einen nochmaligen Verstoß geben sollte? <hr size=1 noshade>
Ja das gehört meines Wissens zu den Vorraussetzungen einer wirksamen Abmahnung. Ohne Androhung arbeitsvertraglicher Konsequenzen ist die Abmhanung unwirksam. Es gibt allerding keine Formvorschrtiften für Abmahnungen. Die können also auch mündlich ausgesprochen werden, wobei der AG dann regelmässig Nachweisprobleme bekommen dürfte.
Danke 1000kleinesachen,
quote:
Es gibt allerding keine Formvorschrtiften für Abmahnungen. Die können also auch mündlich ausgesprochen werden, wobei der AG dann regelmässig Nachweisprobleme bekommen dürfte.
Kann als Nachweis auch eine Zeugenaussage dienen? Was ist, wenn der Zeuge die Unwahrheit spricht und der Richter diesem glaubt? Praktisch gesehen möchte ich wissen, wie diese Zeugenaussage wieder entkräftet werden kann, wenn schamlos gelogen wird, obwohl keine Kündigungsandrohung erfolgt ist.
quote:
Kann als Nachweis auch eine Zeugenaussage dienen? Was ist, wenn der Zeuge die Unwahrheit spricht und der Richter diesem glaubt? Praktisch gesehen möchte ich wissen, wie diese Zeugenaussage wieder entkräftet werden kann, wenn schamlos gelogen wird, obwohl keine Kündigungsandrohung erfolgt ist.
Das sind ja schon kriminelle Praktiken. Ich würde mir überlegen ob ich in einer Firma arbeiten möchte, bei der die Geschäftsleitung auf so etwas zurückgreift, selbst der Verdacht, dass es so sein könnte, würde mich zu einem Arbeitsplatzwechsel motivieren.
Gruß
Andreas
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"Wer schlau ist, kann sich dumm stellen, anders rum geht es nicht!"
quote:
Praktisch gesehen möchte ich wissen, wie diese Zeugenaussage wieder entkräftet werden kann,
In dem man beweist (und nicht nur behauptet), das die Lüge eine Lüge ist.
quote:
Der AN erwirtschaftet im Laufe eines Jahres mehr als das doppelte seines Verdienstes und schafft dadurch Arbeit sogar für andere im Unternehmen. Wäre das ausreichend, um eine betriebsbedingte Kündigung abzulehnen?
Nein.
Der Umsatz den du machst ist nicht entscheidend.
Und auch nicht, das andere durch dich mehr Arbeit haben.
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"
Sind denn mehr als 10 Vollzeitarbeitnehmer beim AG beschäftigt? Es hat zwar den Anschein, klargestellt wurde das bisher aber nicht.
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" "
Danke Harry van Sell!
quote:
Der Umsatz den du machst ist nicht entscheidend.
Und auch nicht, das andere durch dich mehr Arbeit haben.
Was muss man denn anführen, um eine betriebsbedingte Kündigung ablehnen zu können?
Danke Stefan 5!
Ja, es sind mehr als 10 AN im Unternehmen.
Eine Bitte an alle:
Vielleicht nochmal meine ganzen Fragen durchlesen, insbesondere die 1., denn evtl. fällt dem einen oder anderen zu den Kündigungsgründen doch noch eine Antwort ein, ob man mit diesen Gründen gekündigt werden kann.
Danke an alle!
quote:
Was muss man denn anführen, um eine betriebsbedingte Kündigung ablehnen zu können?
Ich würde Behaupten nichts.
Man klagt einfach gegen die Kündigung.
Dann muss der Arbeitgeber begründen und beweisen weshalb er gekündigt hat und das diese Gründe auch tatsächlich vorliegen, denn er hat die Beweislast.
Dann kann man erwidern (und im Idealfalle beweisen), weshalb das nicht stimmt, sofern die Richter die Gründe nicht von vorneherein verwerfen.
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"
Vielen Dank Harry van Sell für den Hinweis!
An alle:
1.
Wenn in der Klageschrift alle Vorstandsmitglieder genannt werden, lädt das Gericht dann auch alle zur Güteverhandlung bzw. zum Kammertermin?
2.
Kann man in der Klageschrift ein Arbeitszeugnis (Zwischenzeugnis) qualifizierter Art verlangen, wenn man vor Klageerhebung den AG nicht um ein solches gebeten hat?
3.
Wie sollte man sich bzgl. der Krankenversicherung verhalten, wenn kurz vor dem Kündigungsdatum noch nicht feststeht, ob man weiterarbeiten kann?
4.
Sollte man dem Chef vorschlagen nach dem TzBfG weiterzuarbeiten nach dem Kündigungsdatum oder lieber den Ausgang des Prozesses abwarten ohne weiterzuarbeiten?
@1000kleinesachen:
Bedeutet § 19
II SGB V, dass man noch einen Monat nach der Kündigung versichert ist über die GKV?
Welchen Beitrag muss man dann bezahlen?
Muss man sich freiwillig versichern oder wie läuft das?
Es kann aber auch um eine ganz normale Kündigung während der Probezeit gehen, dann benötigt der AG keine Angabe von Gründen.
Eine Abfindung bei 6 Monaten erscheint mir doch als sehr unwahrscheinlich.
Ob eine Kündigung rechtens war oder nicht, dass wird letzten Endes der Richter feststellen.
Wenn der AN wirklich so toll ist, dann wird er sicher schnell etwas neues finden oder als Selbständiger glücklich werden.
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Vielen Dank für deinen Beitrag TiA2010!
quote:
Es kann aber auch um eine ganz normale Kündigung während der Probezeit gehen, dann benötigt der AG keine Angabe von Gründen.
Nein, die Probezeit ist vorbei.
quote:
Eine Abfindung bei 6 Monaten erscheint mir doch als sehr unwahrscheinlich.
Ist es tatsächlich unüblich bei weniger als 12 Monaten eine Abfindung zu zahlen?
quote:
Ob eine Kündigung rechtens war oder nicht, dass wird letzten Endes der Richter feststellen.
Ist denn mit den o.g. Gründen die Möglichkeit gegeben, dass der Richter die Kündigung als unwirksam ansehen wird?
quote:
Wenn der AN wirklich so toll ist, dann wird er sicher schnell etwas neues finden oder als Selbständiger glücklich werden.
Welche gesetzlichen Voraussetzungen gibt es denn, wenn man sich als Nicht-EU-Ausländer selbstständig machen möchte?
Mannomannomann! Das Gericht lädt die Zeugen, die benannt sind und die es für erforderlich hält. Ob das alle Vorstandsmitglieder sind, woher sollen wir das wissen. Was üblich oder unüblich ist als Abfindung, das hilft dir gar nicht weiter. Das sind nämlich Einzelfälle. Und das Gericht wird in der Regel auch keine Abfindung festsetzen, sondern den Unternehmer fragen, ob er denn bereit wäre, eine zu zahlen. Und wenn der mit dem Kopf schüttelt, dann wird eben durch entschieden. Es sei denn, im Tarifvertrag ist was anderes fixiert.
Auch für die Voraussetzungen der Selbständigkeit müssten wir hier in unsere Kristallkugel gucken. Für sowas gibt es Beratungsstellen bei den Kammern, das Ausländeramt kann helfen, wenn es um ein Gewerbe geht, dann ist da die Genehmigung durch den zuständigen Ort, vielleicht ergibt sich schon was aus der Aufenthaltserlaubnis....
wirdwerden
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quote:
Ist es tatsächlich unüblich bei weniger als 12 Monaten eine Abfindung zu zahlen?
Tatsächlich ist es sogar unüblich bei einer Kündigung überhaupt eine Abfindung zu zahlen.
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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !
"
Danke Harry van Sell!
quote:
Tatsächlich ist es sogar unüblich bei einer Kündigung überhaupt eine Abfindung zu zahlen.
Es interessiert mich ja gerade, was eure Erfahrungen so sind, was man verlangen kann, wenn der AG sich bereit erklärt eine Abfindung zu zahlen.
Viel wichtiger ist mir aber die Frage, wie man im Unternehmen bleiben kann mit Hilfe der Kündigungsschutzklage im oben beschriebenen Fall.
Die Kündigung aus heiterem Himmel kann nicht wirksam sein, oder?
Vielen Dank für deinen Beitrag wirdwerden!
quote:
Das Gericht lädt die Zeugen, die benannt sind und die es für erforderlich hält. Ob das alle Vorstandsmitglieder sind, woher sollen wir das wissen.
Die Vorstandsmitglieder sind doch keine Zeugen, sondern die Organe der Beklagten!
Es interessiert mich ja nur, wer für die Beklagte geladen wird. Ist das nur ein Mitglied des Vorstands oder werden alle vom Gericht geladen?
Da wird kaum jemand vom Vorstand beim Güte- oder Kammertermin anwesend sein. Es ist in der Klageschrift eben notwendig, die Geschäftsführer einzeln aufzuzählen. Zum Gericht wird am Ende nur ein Anwalt und vielleicht noch jemand aus der Personalabteilung erscheinen.
quote:
Es interessiert mich ja nur, wer für die Beklagte geladen wird. Ist das nur ein Mitglied des Vorstands oder werden alle vom Gericht geladen?
Da wird mit einem Anwalt irgendein HR-Heini hingeschickt, mit so etwas gibt sich der Vorstand nicht ab. Der PR-Mensch hat dann u.U. gewisse Vorgaben, bis zu welcher Höhe er ein Angebot machen darf. U.U. wird auch vor dem Gerichtssaal noch fleißig telefoniert.
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"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "
-- Editiert MitEtwasErfahrung am 05.01.2012 17:08
Vielen Dank 1000kleineSachen und MitEtwasErfahrung!
Habt ihr zu dem gesamten geschilderten Fall und den weiteren Fragen, die ich im Verlauf gestellt habe noch weiteren Hinweise oder Erfahrungen?
Danke an alle!
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