Freiwillige Seminare am Wochenende

7. Oktober 2018 Thema abonnieren
 Von 
fb501011-65
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)
Freiwillige Seminare am Wochenende

Hallo liebe Forumsgemeinde,

in meiner Firma findet jährlich ein Treffen an einem Samstag statt. In der Einladung zu dieser Veranstaltung wird ausdrücklich auf die Freiwilligkeit der Teilnahme hingewiesen und das diese Veranstaltung keine Arbeitszeit ist.

An dem Seminartag wird dann ab ca. 9 Uhr bis ca. 14:30 Uhr mit nur kurzen Pausen über Themen referiert, die ausschließlich in Zusammenhang mit der Arbeit im Unternehmen stehen. Einige Wochen zuvor erhalten die Teilnehmer eine Agenda mit den Themen des Seminares mit einer entsprechenden zeitlichen Gliederung. Die Einladung für das Seminar wird von einem leitenden Angestellten verschickt.

Meiner Meinung nach, müsste die Zeit des Seminares als Arbeitszeit vergütet werden, weil es sich hierbei um betriebliche Themen handelt. Ein Hinweis auf die Freiwilligkeit der Teilnahme entbindet den Arbeitgeber hierbei nicht von der Zahlung des Arbeitsentgeltes.

Was meint Ihr?

Gruß fb501011-65

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20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31973 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
Meiner Meinung nach, müsste die Zeit des Seminares als Arbeitszeit vergütet werden, weil es sich hierbei um betriebliche Themen handelt.
Moin, ich meine nicht. Es muss dort niemand teilnehmen. Über betriebliche Themen wird iaR an allen möglichen und unmöglichen Orten gesprochen. Ganz freiwillig und ohne Vergütung.
Du schreibst auch nicht, dass es *Weiterbildung* sei.

1x p.a. für ca. 5,5 Std. incl. Pausen?
Findet das Seminar im Unternehmen statt?
Bringen die Teilnehmer ihr Pausenbrot und Thermosflasche mit?

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31973 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
Meiner Meinung nach, müsste die Zeit des Seminares als Arbeitszeit vergütet werden, weil es sich hierbei um betriebliche Themen handelt.
Moin, ich meine nicht. Es muss dort niemand teilnehmen. Über betriebliche Themen wird iaR an allen möglichen und unmöglichen Orten gesprochen. Ganz freiwillig und ohne Vergütung.
Du schreibst auch nicht, dass es *Weiterbildung* sei.

1x p.a. für ca. 5,5 Std. incl. Pausen?
Findet das Seminar im Unternehmen statt?
Bringen die Teilnehmer ihr Pausenbrot und Thermosflasche mit?

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
fb501011-65
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

das Seminar findet im Unternehmen statt, die Essenversorgung übernimmt der Arbeitgeber.
Aber nicht nur Mitarbeiter, die nur "zuhören", sondern auch Mitarbeiter, die Vorträge machen, erhalten für diese Zeit kein Entgelt.

Grüße

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#4
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17370 Beiträge, 6467x hilfreich)

Dienstliche Themen werden auch am Stammtisch unter Kollegen besprochen - AZ ist es deshalb nicht.
Wenn - und erst wenn - der AG die Teilnahme anordnet, ist es Arbeit und AZ. Tut er aber nicht.
Kniffelig würde die Sache wohl, wenn es sanktioniert würde, dass/wenn AN nicht an den 'freiwilligen Treffen' teilnehmen. Unbeschadet von all' dem mag es freilich sinnvoll sein, auch eigene Freizeit für so eine Sache aufzubringen. Eigene Entscheidung.

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#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31973 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
sondern auch Mitarbeiter, die Vorträge machen, erhalten für diese Zeit kein Entgelt.
Dann stellt sich die Frage, ob diese Mitarbeiter, also Referenten, ihre Vorträge freiwillig machen? Und wann bereiten diese sich auf ihren Vortrag vor?
Zitat (von fb501011-65):
In der Einladung zu dieser Veranstaltung wird ausdrücklich auf die Freiwilligkeit der Teilnahme hingewiesen
Die Referenten werden doch ganz sicher nicht mit dieser Einladung eingeladen.

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#6
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17370 Beiträge, 6467x hilfreich)

Wir betreten wohl gerade das weite Feld der Kunst, auch NEIN sagen zu können .... .
Tatsächlich kenne ich aus manchen Einrichtungen die Idee vom verpflichtenden Ehrenamt, was natürlich arbeitsrechlich Unfug ist. Vielleicht gibt es diese Idee auch für Betriebe/Unternehmen. Manche Chefs glauben wohl, dass ihr eigenes Engagement für alle gelten muss, schließen also von sich auf andere, ignorieren aber die Unterschiede.

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#7
 Von 
fb501011-65
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dann stellt sich die Frage, ob diese Mitarbeiter, also Referenten, ihre Vorträge freiwillig machen? Und wann bereiten diese sich auf ihren Vortrag vor?


Die Vorträge können die Mitarbeiter/Referenten während der normalen Arbeitszeit vorbereiten.

Jetzt nochmal zur Freiwilligkeit der Teilnahme. Es wird von der Leiterebene hingewiesen, dass eine Teilnahme "wünschenswert" ist. Tatsache ist, dass jemand, der mehrere Male hintereinander nicht teilnimmt, mit monetären Einbußen bei Sonderzahlungen rechnen muss.

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#8
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5540 Beiträge, 2498x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
Tatsache ist, dass jemand, der mehrere Male hintereinander nicht teilnimmt, mit monetären Einbußen bei Sonderzahlungen rechnen muss.


Eine Einbuße aufgrund der Nichtteilnahme ist nicht zulässig.

Wenn die Einbuße daher kommt, dass er die entsprechenden Informationen nicht bekommt, und daher nicht so gut verkauft, sieht es wieder anders aus.

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#9
 Von 
fb501011-65
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich selbst habe nach 3maliger Teilnahme an den Seminaren 1 mal abgesagt und musste mir dann die Frage gefallen lassen, warum ich denn nicht teilnehme.

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#10
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5540 Beiträge, 2498x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
musste mir dann die Frage gefallen lassen, warum ich denn nicht teilnehme.


Die Frage ist zulässig.

Du musst sie allerdings nicht beantworten.

Ein "da die Teilnahme freiwillig ist, habe ich darauf verzichtet" ist vermutlich freundlicher, als gar nicht zu antworten.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31973 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
Es wird von der Leiterebene hingewiesen, dass eine Teilnahme "wünschenswert" ist
Schön, schon in Beitrag 7 kommen wir zur Crux. Warum schreibst du das nicht oben? :sad:
Dann wär man schneller fertig.

Zitat (von fb501011-65):
Tatsache ist, dass jemand, der mehrere Male hintereinander nicht teilnimmt, mit monetären Einbußen bei Sonderzahlungen rechnen muss.
Was jetzt, ist es Tatsache? Gab es schon Begründungen in dieser Art? Weil Herr x schon seit 3 Jahren nicht mehr zum Seminar erschienen ist, geht er bei der Sonderzahlung leer aus. Oder muss man nur damit rechnen?
Sonderzahlungen sind iaR an vielen objektiven und auch subjektiven Faktoren festzumachen. Soft Skills usw.

Aber mal ernsthaft: AG ordnen Überstunden an, sehen es gern, wenn Mehrarbeit geleistet wird, auch, wenn man nicht so oft krank ist, auch wenn man mitdenkt... und dann solls an dem Seminar einmal im Jahr fürn halben Samstag scheitern?
Sind die Sonderzahlungen *Leistungszulagen* lt. TV oder Prämien oder was genau?
Es gibt Mitarbeiter, die haben stets alles getan, was wünschenswert ist (und noch viel mehr) und wurden trotzdem niemals bei Sonderzahlungen berücksichtigt.

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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119547 Beiträge, 39739x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
Tatsache ist, dass jemand, der mehrere Male hintereinander nicht teilnimmt, mit monetären Einbußen bei Sonderzahlungen rechnen muss.

Ist ja auch grudsätzlich gerechtfertigt, das auch nach Kompetenz bezahlt wird.
Wer weniger kompetent ist, kann weniger leisten.


OB das hier auch gerechtfertigt wäre, da müsste man den gesamten Vorgang der Reduzierung prüfen.



Zitat (von Anami):
Die Referenten werden doch ganz sicher nicht mit dieser Einladung eingeladen.

Das ist irrelevant. Um die Referenten geht es ja gar nicht.



Zitat (von fb501011-65):
sondern auch Mitarbeiter, die Vorträge machen, erhalten für diese Zeit kein Entgelt.

Auch das kann korrekt sein.
Kommt ganz darauf an, wie diese Mitarbeiter gefragt werden



Zitat (von fb501011-65):
müsste die Zeit des Seminares als Arbeitszeit vergütet werden, weil es sich hierbei um betriebliche Themen handelt.

Nö, das alleine ist kein auslösendes Kriterium.



Zitat (von fb501011-65):
Ein Hinweis auf die Freiwilligkeit der Teilnahme entbindet den Arbeitgeber hierbei nicht von der Zahlung des Arbeitsentgeltes.

Doch, richtig formuliert passiert genau das.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
fb501011-65
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Was jetzt, ist es Tatsache? Gab es schon Begründungen in dieser Art? Weil Herr x schon seit 3 Jahren nicht mehr zum Seminar erschienen ist, geht er bei der Sonderzahlung leer aus. Oder muss man nur damit rechnen?
Sonderzahlungen sind iaR an vielen objektiven und auch subjektiven Faktoren festzumachen. Soft Skills usw.


Meine Firma ist nicht tarifgebunden, da werden jedes Jahr die Gehälter verhandelt. Da sagt dann der Chef zu Dir "Sie haben wenig Firmeninteresse ...." und die Zahlungen werden gekürzt.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119547 Beiträge, 39739x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
Da sagt dann der Chef zu Dir "Sie haben wenig Firmeninteresse ...." und die Zahlungen werden gekürzt.

Ich fürchte das man da nichts wird machen können, wenn das das einzige ist.
Das ist eine Zusammenfassung des Gesamteindrucks des vergangenen Jahres vom Mitarbeiter.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8069x hilfreich)

Ihre Kollegen gehen da alle mit Begeisterung hin in ihrer Freizeit? :sweat:
Stell dir vor, es ist Seminartag und keiner geht hin. Zu der Frage dürfen sich doch die Kollegen ausnahmsweise mal solidarisieren und der Arbeitgeber hat was zum Nachdenken.

Signatur:

Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5540 Beiträge, 2498x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
Meine Firma ist nicht tarifgebunden, da werden jedes Jahr die Gehälter verhandelt. Da sagt dann der Chef zu Dir "Sie haben wenig Firmeninteresse ...." und die Zahlungen werden gekürzt.


Das Gehalt darf nicht gekürzt werden. Sollte dies doch der Fall sein, ab zum Arbeitsgericht.

Andererseits besteht kein Anspruch auf Gehaltserhöhung, sollte diese mit der Begründung "wenig Interesse" verweigert werden, ist das ebenso legitim, wie sie ganz ohne Begründung zu verweigern.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17370 Beiträge, 6467x hilfreich)

Das freilich wäre eine spannende Angelegenheit, wenn sich Sanktionen für die Nicht-Teilnahme nachweisen oder mindestens belegen ließen - das gerichtlich zu klären, wäre aber wohl allenfalls eine Aufgabe für jemanden, der in der Firma nix mehr zu gewinnen oder zu verlieren hat.
Denn rechtlich ist ja wohl alles geklärt: Wenn die Teilnahme freiwillig ist, muss sie es auch sein und Nichterscheinen darf nicht negativ sanktioniert werden (positiv aber durchaus, nebenbei gesagt).
Wenn aber ansonsten in der Firma alles in allem die Bedingungen im Lot und das Klima gut sein sollte, könnten MA mit so einer Zumutung auch wohl leben - 1x im Jahr.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
fb501011-65
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von altona01):
Ihre Kollegen gehen da alle mit Begeisterung hin in ihrer Freizeit? :sweat:
Stell dir vor, es ist Seminartag und keiner geht hin. Zu der Frage dürfen sich doch die Kollegen ausnahmsweise mal solidarisieren und der Arbeitgeber hat was zum Nachdenken.


Das ist das Problem, meine Kollegen gehen da auch nur widerwillig hin. Aber keiner hat da Mut nicht hinzugehen, mich eingeschlossen.

Von daher müssen wir einmal im Jahr wohl diese Kröte schlucken und gute Mine machen. Hauptsache es kommen nicht noch weitere "freiwillige" Veranstaltungen hinzu.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):
Aber keiner hat da Mut nicht hinzugehen, mich eingeschlossen.
Tut mir leid, aber da bist du selbst schuld.

Zitat (von fb501011-65):
Von daher müssen wir einmal im Jahr wohl diese Kröte schlucken und gute Mine machen.
Nein, musst du nicht, geh einfach nicht hin.

"Nein" sagen muss man auch lernen!

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Ohadle
Status:
Schüler
(211 Beiträge, 77x hilfreich)

Zitat (von fb501011-65):

Das ist das Problem, meine Kollegen gehen da auch nur widerwillig hin. Aber keiner hat da Mut nicht hinzugehen, mich eingeschlossen.



Dann gründet einen Betriebsrat. Der hat Mitbestimmungsrechte.

0x Hilfreiche Antwort

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