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eBay-Käuferschutz deckt nachweislichen Betrüger. Vorgehen?

6.10.2017 Thema abonnieren
 Von 
Fressor
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
eBay-Käuferschutz deckt nachweislichen Betrüger. Vorgehen?

Guten Tag,

ich bin Opfer eines Betrügers geworden, der die Mechanik des eBay-Käuferschutzes genau zu kennen scheint. eBay ignoriert alle Hinweise und entscheidet zu seinen Gunsten. Ich suche nun Rat, wie ich vorgehen soll und bedanke mich im Voraus für alle Hilfe.

---
Zur Sache:
Am 29.8.17 verkaufte ich über eBay das PC-Spiel "Diablo 3 Collectors Edition". Das Spiel war beim Händler gekauft worden und war neu, eingeschweißt und in Topzustand. Der Käufer benutzte ein neu eingerichtetes eBay-Konto und bezahlte per Paypal. Das Geld traf sofort ein, am 30.8.17 verschickte ich das Paket mit DHL versichert nach Bulgarien. Am 14.9.17 traf es beim zweiten Zustellversuch an der bei eBay hinterlegten Adresse des Käufers ein.

Worum es sich bei diesem Artikel dreht, ist der "Key", d.h. der Schlüssel, mit dem das Spiel online aktiviert und besondere Boni der "Collectors Edition" freigeschaltet werden können. Weil ich wußte, daß Paypal bei Rückforderungen nach dem Verkauf rein digitaler Güter wenig Handhabe bietet, kam für mich nur ein Versand des kompletten Spiels, und nicht ausschließlich des Keys in Frage. Ich besitze die Originalrechnung, den Versandbeleg, und habe Fotos vom Verpacken gemacht. Ich habe die Trackinginformationen ausgedruckt (DHL und das bulgarische Äquivalent), denen zu entnehmen ist, daß das Spiel am 30.8. verschickt und am 14.9. an der vom Käufer bei eBay und Paypal hinterlegten Adresse in Sofia angekommen ist.

Nach Zustellung kontaktierte mich der Käufer und behauptete, der Spiele-Key sei ungültig. Er mailte ein Foto von einem Key und argumentierte, der Kontakt mit dem Hersteller des Spiels (Blizzard) habe ergeben, daß der Key "unbenutzt, aber ungültig" sei. Er beantragte die Rückzahlung wegen eines von der Beschreibung abweichenden Artikels und wollte das Spiel zurückschicken.
Ich selber kontaktierte Blizzard und legte den vom Käufer übermittelten Key vor. Blizzard teilte mir mit, dieser Key "existiere nicht", sei nie von ihnen herausgegeben worden und könne deshalb unmöglich in einer originalen ungeöffneten Spieleverpackung enthalten gewesen sein.

Paypal sperrte den Betrag umgehend. Glücklicherweise hatte ich das Geld bereits abgebucht, sodaß sich das Paypal-Konto jetzt im tiefen Minus befindet. In der Folge kam es zu einem lebhaften Meinungsaustausch per eBay-Nachrichten, in denen der Käufer emotional auf sein Sicherheitsbedürfnis als neuer Nutzer hinwies und zum Ausdruck brachte, daß eBay ihm entgegenkommen und zu seinen Gunsten einscheiden solle.

Bei näherer Betrachtung fiel auf, daß die beiden vom Käufer übermittelten Bilder des Keys manipuliert waren. Keyfeld und Key sind pixelgenau waagrecht getroffen, dies ist besonders beim Zoom gut zu erkennen. Das ist als Foto schlichtweg unmöglich. Auf beiden Bildern absolut waagrechter / senkrechter Rand des Keyfelds und des Schriftzugs, absolute Einfarbigkeit des Keyfelds, bei ansonstem normalem Hintergrund. Ist man darauf aufmerksam geworden, springt die Fälschung geradezu ins Auge:
Bild 1: http://www.directupload.net/file/d/4867/72in86vu_jpg.htm
Bild 2, auf Nachfrage aus einem anderen Winkel: http://www.directupload.net/file/d/4867/yr7q4fu3_jpg.htm

Der Käufer hat den originalen Key behalten und einen gefälschten "fotografiert", das beweisen die manipulierten Fotos. Er hat durch Blizzard den von ihm selbst erstellten, gefälschten Key als ungültig bestätigen lassen und diese Bestätigung ebenfalls übermittelt. Er will das Geld vom Käuferschutz erstattet bekommen, wohlwissend, daß die Strafanzeige bei der deutschen Polizei ihn in Bulgarien nicht erreichen wird.

Ich ließ das Rückgabeverfahren verstreichen, eröffnete am 26.9. einen Fall und legte den Hinweis auf die manipulierten Bilder sowie sämtliche anderen Informationen eBay vor. Mir wurde mitgeteilt, daß der Käufer 10 Tage Zeit eingeräumt bekommt, um ein "unabhängiges Gutachten" beizubringen. Am 5.10. wurde entschieden, daß der Käufer den Artikel zurücksenden soll. Sobald das Paket bei mir angekommen sei, erhalte er sein Geld zurück.

Noch einmal: der Key ist das Teure an diesem Artikel. Der gleiche Artikel ohne Key erzielt 30-80 Euro, mit Key sind es bis zu 400 Euro. Eine Rücksendung kommt für mich einem Totalverlust gleich, da der originale, gültige Key sicher nicht mehr in der Box enthalten ist. Wenn diese überhaupt bei mir ankommt, in welchem Zustand und welchen (gefährlichen?) Inhalts auch immer.

Über den ganzen Verlauf der Angelegenheit ignorierte eBay meine Argumente bzw. beantwortete sie mit Textbausteinen. eBay gab einem nachgewiesenen Fälscher 10 Tage Zeit, um ein "Gutachten" zu fabrizieren. eBay entschied zu Gunsten des Fälschers, obwohl eindeutig bewiesen ist, daß er manipulierte Bilder hochgeladen hat. Damit begünstigt eBay wissentlich eine Straftat. Betrug, Geldwäsche.

Die eBay und Paypal-Richtlinien besagen: der Verkäuferschutz greift nicht, wenn "der Artikel erheblich von der Beschreibung abweicht." Als böswilliger Käufer muß man also nur diesen Grund angeben, um freie Bahn zu haben, sein Geld zurück zu erhalten, unabhängig von den Tatsachen. Sich als Verkäufer an alle Vorgaben zu halten, peinlich genau den eBay-Regeln zu folgen und alles zu dokumentieren bringt nichts.

---

Ich habe vor, formal Anzeige gegen den Betrüger in Bulgarien zu erstatten (sofern ihm die Adresse überhaupt gehört). Außerdem erwäge ich, Anzeige gegen eBay / Paypal zu erstatten, wegen Beihilfe / Begünstigung zum Betrug bzw. Geldwäsche. Ich werde einen Brief an die eBay-Niederlassung schreiben, meinen Fall darlegen und gerichtliche Schritte ankündigen, falls der Käuferschutzbetrag nicht wieder freigegeben wird.

Zu den diesbezüglichen Details habe ich Fragen, und vielleicht könnt Ihr mir helfen. Ich will keine Rechtsberatung. Mich interessiert nur, was ihr tun würdet:

- Der Fall ist noch offen und wird offenbar erst geschlossen, wenn das Paket bei mir eintrifft. Soll ich so lange mit o.g. Schritten warten, um mich auf ein abgeschlossenes Geschehen beziehen zu können? Oder lieber die Zeit nutzen und sofort einhaken? Sprich, das Schreiben an eBay, die Anzeigen.
- Soll ich das Paket überhaupt annehmen? Ich gebe zu, ich fürchte den möglichen Inhalt ein wenig. Welches Licht wirft es auf mich, wenn ich die Annahme verweigere? Wie wird eBay damit umgehen? Es heißt ja, der Käuferschutzbetrag werde erst erstattet, wenn mich das Paket erreicht hat. Natürlich wäre interessant, wie der Käufer das physische Spiel bearbeitet hat. Falls er sich die Mühe überhaupt gemacht hat. Was wäre das taktisch klügere Vorgehen?
- Falls das Paket mich nicht erreicht: was wird mit dem gesperrten Betrag geschehen?
- Sämtliche Korrespondenz lief über eBay, und auch die Entscheidung ging von eBay aus. Der Geldtransfer lief über Paypal. Wen soll ich also anzeigen, welches ist die richtige Adresse? Gibt es "Beihilfe zum Betrug", "Geldwäsche" etc. überhaupt? Wie sind die juristischen Fachbegriffe, was kann ich als Anzeigengrund vorbringen?
- Ich habe das Geld glücklicherweise nach Erhalt von Paypal auf mein Konto abgebucht. Während der Eskalation habe ich die Einzugsermächtigung widerrufen. Ich kann auf mein Paypal-Konto verzichten, möchte aber ungern jahrelang wegen einer unberechtigten Forderung belästigt werden. Deshalb will ich tatsächlich klagen, falls eBay meiner Forderung nicht nachkommt. Hier interessieren mich die ungefähren Kosten. Ich bin nicht rechtschutzversichert und habe keine Erfahrung mit gerichtlichen Auseinandersetzungen. Wenn ich vor Gericht gewinne, habe ich dann irgendwelche Kosten zu tragen? Wenn ich einen Anwalt hinzuziehe, eBay aber einknickt, bevor es zu einer Verhandlung kommt, muß ich dann die Anwaltskosten tragen?
- Da es sich so eindeutig um Betrug handelt und der Fall von eBay so eindeutig falsch entschieden wurde, gibt es vielleicht die Möglichkeit einer medienwirksamen Präsentation? Ein weiterer Kanal, den ich nutzen könnte?
- Ganz generell: was würdet ihr machen?

Vielen Dank für eure Zeit und Grüße,
Felix

-- Editier von Fressor am 06.10.2017 12:11

-- Editier von Fressor am 06.10.2017 12:15

-- Editier von Fressor am 06.10.2017 12:16

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22 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8804 Beiträge, 3486x hilfreich)

Zitat (von Fressor):
- Ganz generell: was würdet ihr machen?
Zum einen Anzeige (123recht.net Tipp: Strafanzeige stellen ) erstatten und zum anderen paypal nicht mehr nutzen. Gut, dass du das Konto bereits geräumt hast. Wenn pp der Meinung ist, dass du das Konto ausgleichen sollst, dann sollen sie klagen. Ich sehe hier keinerlei Möglichkeit von pp dich zur Zahlung zu bringen.

Signatur: Folgende Nutzer werden von mir blockiert und ich kann deren Beiträge nicht lesen: Xipolis
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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52919 Beiträge, 24001x hilfreich)

Zitat (von Fressor):
eBay-Käuferschutz deckt nachweislichen Betrüger. Vorgehen?

Starfanziege erstatten und zivilrechtlich die Angelegenheit durch alle Instanzen jagen.
Bei letzterem verlässt die meisten der Mumm, wenn sie höhren das das Kosten risiko ein paar tausend EUR sind.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#3
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7378 Beiträge, 2882x hilfreich)

Hallo Felix,

hier ist keine Straftat auf Seiten von eBay oder Paypal zu erkennen, eine entsprechende Anzeige ist lächerlich und würde umgehend eingestellt.

Und gehen wir die Sache mal anders herum an: Wie beweist du denn, dass nicht du den Code gefälscht hast?
Hast du den Code gesichert? (natürlich nicht, hast du ja indirekt geschrieben)

Stefan

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#4
 Von 
Fressor
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich will den Käufer anzeigen, das habe ich ja geschrieben. Ich denke zwar, daß es nicht viel bringen wird, er sitzt ja im Ausland und hat vielleicht ein Konto benutzt, das ihm nicht gehört, aber einen Versuch ist es wert.
Mich interessiert aber auch, ob eine Grundlage für eine Anzeige gegen eBay bzw. Paypal besteht. Ich weiß es nicht, aber Beihilfe zum Betrug bzw. zur Geldwäsche könnte durchaus strafbar sein. Deswegen frage ich hier.

@reckoner: Die Straftat wäre die Beihilfe, s.o. Die eBay bzw. Paypal-AGB begünstigen selbst in einem eindeutigen Fall wie meinem den Betrüger. Das ist geschäftsmäßig. Ich kenne mich nicht aus, frage deshalb hier.

Was die Frage angeht, wer betrogen hat. Das ergibt sich aus meinem, zugegebenermaßen langen, Posting. Ich gebe die entscheidende Stelle hier noch einmal wieder: Der Käufer hat die manipulierten Bilder hochgeladen, nicht ich. Das ist bei eBay unveränderlich einzusehen. Warum nun sollte der Käufer das originale Keyfeld mit einem schlecht gefälschten artifiziellen ersetzen, wenn ich ihm einen ungültigen Key geschickt hätte?

Der Käufer fragt jetzt nach meinen Adressdaten, um das Paket zurückzuschicken. Wie seht ihr es mit der Annahme?

Gruß,
Felix

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#5
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7378 Beiträge, 2882x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Der Käufer hat die manipulierten Bilder hochgeladen, nicht ich.
OK, ich hab' die Bilder jetzt nochmal genauer angeschaut. Imho hast du recht, der Code-Aufkleber ist nicht auf den Fotos sondern nachträglich hineinkopiert.

Trotzdem liegt aber keine Straftat von/durch Ebay oder Paypal vor, und zwar weil du von denen keine kriminaltechnische Analyse verlangen kannst, die entscheiden ... (man weiß es nicht genau, viele würden "willkürlich" sagen - aber egal, dürfen sie)

Zitat:
Der Käufer fragt jetzt nach meinen Adressdaten, um das Paket zurückzuschicken. Wie seht ihr es mit der Annahme?
Ich denke du musst dich entscheiden was du willst.

1. Der Vertrag ist erfüllt, fertig, Kontakt einstellen (was natürlich auch die Paket-Annahme betrifft).
Dann hast du mindestens ein Problem mit Paypal, sprich: Du kannst den Dienst nie wieder nutzen. Je nach dem fällt dann auch Ebay flach (weil Paypal da oft Bedingung ist).

2. Du nimmst die DVD zurück.
Dann wirst du eine DVD mit - vermutlich - verbrauchtem Code zurück bekommen. Und wegen dem verbrauchten Code ist die von Paypal gesetzte Bedingung nicht erfüllt ( :) ), die Probleme bleiben jedoch wie bei 1.
Wenn du die Sendung annimmst achte aber beim Auspacken auf Zeugen, am besten alles auch noch per Video festhalten.

Anzeige (gegen den Käufer): Kannst du natürlich machen wird aber wohl im Sande verlaufen. Und wie auch immer, du bekommst damit keine Kohle, selbst wenn der Käufer verurteilt würde.

Stefan

PS: Mich würde brennend interessieren, was nach Rücksendung dann für ein Code aufgeklebt ist.

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#6
 Von 
NikSeib
Status:
Schüler
(484 Beiträge, 210x hilfreich)

Eine Möglichkeit wäre natürlich das Paket sobald es ankommt noch verschlossen zur nächsten Polizeidienststelle zu bringen und eine Anzeige wegen Betrugs gegen zunächst unbekannt zu erstatten. Dazu auch alle vorhanden Unterlagen mitnehmen.

Zum einen kann dann die Polizei den Inhalt des Pakets dokumentieren und bestätigen und zudem zeigt sich dann ganz schnell ob der Code im inneren der Schachtel der selbe wie auf den übermittelten Bilder ist.

Möglicherweise führen ja Ebay- oder Papypalkonto doch zu einer in Deutschland ansässigen Person gegen die ein Verfahren eingeleitet werden kann.

Das löst zwar erst einmal nicht das Problem dass Paypal wohl trotzdem das Geld zurück fordern und den Zugang sperren wird aber es ist auf jeden Fall für die neutrale Beweissicherung hilfreich.


Sollte die Nutzung des Paypalkontos wirklich wichtig sein könnte man dann auch über eine negative Feststellungsklage gegen Paypal nachdenken wenn zwischen übermitteltem Bild und dem tatsächlichen Code ein Unterschied besteht und somit die Manipulation durch den Käufer belegt werden kann.

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#7
 Von 
Fressor
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

@reckoner: Ja, ich schwanke, ob ich das Paket annehmen soll oder nicht. Laut eBay bekommt der Käufer das Geld erst erstattet, sobald die Trackinginformationen belegen, daß das Paket bei mir eingegangen ist. Ich habe allerdings auch schon gelesen, daß eBay sogar zurückzahlt, wenn die Annahme verweigert wird, das Paket irgendwo anders hin geht oder an eine Fantasieadresse. Aber zumindest müßte der Käufer dann Strafporto, Einlagerungsgebühren etc. zahlen. Kleine Befriedigung.
Außerdem habe ich tatsächlich ein bisschen Angst, das Paket zu öffnen. Vielleicht ist eine kleine Rache drin, weil ich solche Schwierigkeiten gemacht habe?
Video beim Auspacken ist eine gute Idee.

@nikseib: da stellt sich dann wieder das Problem, daß ich das Paket ja so hätte fabrizieren können. Sprich: ich modifiziere alles so, daß es mir paßt und stelle mich dann bei der Polizei zum "Auspacken" vor. Meines Erachtens wäre das kein Beweis für meine Sache. Da sind die manipulierten Bilder schlagkräftiger, allerdings wird irgendwann der eBay-Fall nicht mehr einzusehen sein und damit nicht mehr nachzuweisen, von wem diese Bilder ursprünglich stammen. Ausgedruckt habe ich alles, aber ob das reicht ...
Du regst die Beweissicherung unabhängig von Paypal und eBay an. Was würdest du damit dann konkret anstellen? Klagen gegen eBay?

Die Nutzung des Paypal-Kontos ist mir nicht mehr wichtig.

Danke für eure Zeit und Grüße,
Felix


-- Editiert von Fressor am 07.10.2017 11:15

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#8
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7378 Beiträge, 2882x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Sollte die Nutzung des Paypalkontos wirklich wichtig sein könnte man dann auch über eine negative Feststellungsklage gegen Paypal nachdenken wenn zwischen übermitteltem Bild und dem tatsächlichen Code ein Unterschied besteht und somit die Manipulation durch den Käufer belegt werden kann.
Und wie soll eine solche Klage eine womögliche Kündigung verhindern?

Stefan

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#9
 Von 
NikSeib
Status:
Schüler
(484 Beiträge, 210x hilfreich)

Nun das entscheinde ist natürlich dann mit dem Paket sofort bei der Polizei auf zu tauchen.

Beispiel: DHL liefert um 11:55Uhr umd 12:20Uhr steht das Paket bei den Herren in blau und das Revier ist 20Minuten weg dann kommt niemand auf die Idee über so einen Vorwurf auch nur nach zu denken.

Wenn der Zeitpunkt ungünstig ist dann einfach in die Filiale zur Abholung bringen lassen und dann zum passenden Zeitpunkt abholen.

Es geht ja auch nicht darum was der bessere Beweis ist, denn es schadet nie so viele Beweismöglichkeiten wie möglich zu haben wenn sich daraus ein passendes Gesamtbild ergibt.

Der Vorteil liegt ja daran dass es auf jeden Fall für eine Anzeige ausreicht ob am Ende auch eine Verurteilung raus kommt wird man sehen aber man die Erkenntnise und Feststellung eines Ermittlungs-/Strafverfahrens auch im Zivilverfahren nutzen sollte Payapal doch Klage auf Zahlung einreichen.

Eine Klage gegen Ebay macht null Sinn auf was sollte man den Klagen wollen?

Sollte man Paypal weiter nutzen soll so könnte man im Wege einer negativen Feststellungsklage die Foderung abwehren und das Konto müsste freigeschaltet werden, wenn die Nutzung aber unwichtig ist dann ist das auch unnötig.

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#10
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7378 Beiträge, 2882x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Sollte man Paypal weiter nutzen soll so könnte man im Wege einer negativen Feststellungsklage die Foderung abwehren und das Konto müsste freigeschaltet werden, ...
Ich hatte in #8 schon angedeutet, dass das nichts bringt, denn Paypal kann das Konto einfach kündigen (hier sogar mit Grund).

Übrigens müsste eine Feststellungsklage auch abgelehnt werden, schließlich ist die Forderung von Paypal berechtigt. Paypal ist - nur - ein Zahlungsdienstleister, und wenn Aufgrund des Käuferschutzes zurück gezahlt wurde dann ist das nun mal so (du kannst auch keine Bank verklagen, wenn über sie ein Betrüger Geld bekommen hat).

Stefan

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#11
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(391 Beiträge, 248x hilfreich)

Entscheidungen von eBay/PayPal können natürlich gerichtlich angefochten werden, ziehen in aller Regel aber auch die Kündigung des Nutzungsvertrages nach sich. Wer die Unfehlbarkeit von eBay/PayPal infrage stellt und das auch noch kostenverursachend auf dem Rechtsweg, mit dem will eBay/PayPal eben keine Geschäftsbeziehung aufrechterhalten.

Anzeige gegen irgendeinen Bulgaren von dem nicht einmal sicher ist das diese Person überhaupt real existiert, das ist völlig Sinnbefreit und kostet unsere völlig überlastete Strafverfolgung nur wertvolle Ressourcen.

Also Beschwerde bei der luxemburgischen Bankenaufsicht einlegen, die sind nämlich für PayPal zuständig.

Evtl könntest du noch argumentieren das es sich bei dem Code um digitale Güter handelt und es für diese keinen Kauferschutz gibt :D

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#12
 Von 
NikSeib
Status:
Schüler
(484 Beiträge, 210x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Hallo,

Zitat:
Sollte man Paypal weiter nutzen soll so könnte man im Wege einer negativen Feststellungsklage die Foderung abwehren und das Konto müsste freigeschaltet werden, ...
Ich hatte in #8 schon angedeutet, dass das nichts bringt, denn Paypal kann das Konto einfach kündigen (hier sogar mit Grund).

Übrigens müsste eine Feststellungsklage auch abgelehnt werden, schließlich ist die Forderung von Paypal berechtigt. Paypal ist - nur - ein Zahlungsdienstleister, und wenn Aufgrund des Käuferschutzes zurück gezahlt wurde dann ist das nun mal so (du kannst auch keine Bank verklagen, wenn über sie ein Betrüger Geld bekommen hat).

Stefan

Natürlich ist eine negative Feststellungsklage möglich! Paypal erhebt eine Forderung die nicht berechtigt ist, wird das bewiesen ist die Forderung hinfällig. Dabei ist es völlig egal wie das genaue verhälnis zu den Parteien ausgestaltet ist.

Dazu kommt warum sollte ein Konto welches sich dann im ausgeglichenen Zustand befindet gekündigt werden? Paypal verdient an jedem Nutzer Geld.
Und nein eine unberechtigte Forderung ab zu lehnen ist sicher kein Kündigungsgrund.

Und sehr wohl kann ich gegen eine Bank vorgehen die eine gutgeschriebene Überweisung ohne Grund rück abwickelt und dann das fehlende Geld von mir haben will.

Die Paypal Forderung hat eben zwei essentielle Probleme:
1. hat der TE seine Vertraglichen Verpflichtungen erfüllt somit bestehen keine Ansprüche mehr
2. müsste wohl geklärt werden ob diese Art des "Käuferschutzes" überhaupt rechtlich zulässig ist

Und warum gibt es kein einziges Urteil in dem Paypal in einem solchen Fall als Kläger auf getreten ist? schon desshalb weil sie das Problem mit Nr. 2 haben.

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#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52919 Beiträge, 24001x hilfreich)

Zitat (von nikseib):
Dazu kommt warum sollte ein Konto welches sich dann im ausgeglichenen Zustand befindet gekündigt werden?

Deswegen
Zitat (von Droid):
Wer die Unfehlbarkeit von eBay/PayPal infrage stellt und das auch noch kostenverursachend auf dem Rechtsweg, mit dem will eBay/PayPal eben keine Geschäftsbeziehung aufrechterhalten.



Zitat (von nikseib):
Paypal verdient an jedem Nutzer Geld.

Solche Nutzer kosten die aber nur Geld (Konto im Minus, Kosten für Gericht etc.) und bringen keines. Wollen sie also nicht mehr, solche Kostenfaktoren.



Zitat (von nikseib):
Und nein eine unberechtigte Forderung ab zu lehnen ist sicher kein Kündigungsgrund.

Ein "ich will den nicht mehr" ist mangels Kontrahierungszwang schon ausreichend.



Zitat (von nikseib):
Und warum gibt es kein einziges Urteil in dem Paypal in einem solchen Fall als Kläger auf getreten ist?

Weil jedes deutsche Gericht die AGB in wesentlichen Teilen förmlich schreddern würden und die ganzen Willkürentscheidungen dann auch auf den Tisch kämen.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#14
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7378 Beiträge, 2882x hilfreich)

Hallo,

nicht das wir uns falsch verstehen, ich möchte Paypal nicht verteidigen, ganz im Gegenteil. Nur wie ist dem TS geholfen wenn er die empfohlene Feststellungsklage anstrengt und dabei weiteres Geld versenkt? Wenn dann soll doch Paypal klagen, solange man dann möglichst viele Beweise hat ...

Zitat:
Paypal erhebt eine Forderung die nicht berechtigt ist, wird das bewiesen ist die Forderung hinfällig.
Wieso ist die Forderung nicht berechtigt?
Jeder Nutzer von Paypal unterwirft sich deren Regeln, insbesondere dem Käuferschutz. Und hier hat der Käufer die Ware bemängelt, also tritt der Schutz in Kraft. Darüber das das alles völlig willkürlich ist brauchen wir nicht zu diskutieren, aber wenn ein Verkäufer dem zustimmt ...

Zitat:
Dazu kommt warum sollte ein Konto welches sich dann im ausgeglichenen Zustand befindet gekündigt werden?
Weil das bei jeder Bank so ist (und allgemein bei jedem Unternehmen), Problemkunden will niemand.

Zitat:
Und nein eine unberechtigte Forderung ab zu lehnen ist sicher kein Kündigungsgrund.
Ein klagender Kunde ist immer ein Grund. Außerdem braucht es gar keinen Grund, es gibt keinen Kontrahierungszwang.

Zitat:
Und sehr wohl kann ich gegen eine Bank vorgehen die eine gutgeschriebene Überweisung ohne Grund rück abwickelt und dann das fehlende Geld von mir haben will.
Aber nicht, wenn du der Rückabwicklung zugestimmt hast.

Zitat:
1. hat der TE seine Vertraglichen Verpflichtungen erfüllt somit bestehen keine Ansprüche mehr
Nein, hat er nicht, die Ware ist - zumindest laut Käufer - mangelhaft.

Zitat:
2. müsste wohl geklärt werden ob diese Art des "Käuferschutzes" überhaupt rechtlich zulässig ist
Was spricht dagegen? Einzig das Paypal gleichzeitig als Bank auftritt könnte imho kritisch sein.

Zitat:
Und warum gibt es kein einziges Urteil in dem Paypal in einem solchen Fall als Kläger auf getreten ist?
Das wissen wir doch alle, Paypal scheut mögliche Präzedenzfälle.

Stefan

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#15
 Von 
Fressor
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

@nikseib: Ah, gut. Sammeln was geht, für den Fall, daß Paypal mich verklagen möchte. Das leuchtet ein, danke. Muß mir nur ein Verfahren mit der Polizei überlegen. Die Rücksendung kommt über DPD, die haben kein Depot, aus dem ich abholen könnte. Vielleicht kläre ich das Vorgehen vor Ankunft mit den Grünen.
An die Klage gegen eBay / Paypal dachte ich, weil deren AGB diesen Betrug begünstigen. Das könnte man als geschäftsmäßige Beihilfe (o.ä.) auslegen. Gib dein Geld einer Bank. Ein Fremder kommt vorbei und nimmt es mit. Die Bank sagt: "Na und, steht doch in unseren AGB, daß der das darf. Selber Schuld." Solche Praktiken sind meines Wissens in Deutschland nicht zulässig. Aber da kann ich mich natürlich irren.

@Droid: Über den Rat zur Beschwerde in Luxemburg bin ich auch schon gestolpert. Hat schon irgendwann jemand einmal mitbekommen, ob das eine Konsequenz für die Firmen hatte?

@alle: Guter Abtausch bzgl. Klagemöglichkeit gegen Paypal, danke, habe alles mit Feuer gelesen und freue mich, hier gelandet zu sein. Wie gesagt, ich bin auf das Paypal-Konto nicht angewiesen und habe mich gedanklich bereits davon verabschiedet. Mich stört nur die Aussicht auf jahrelange Zahlungsaufforderrungen, die mich trotz ihrer Irrelevanz jedesmal Nerven kosten werden, wie ich mich kenne. Ich betrachte das mittlerweile aber als den Weg des geringsten Aufwands.

Hat jemand einen Tip, wie ich meinen Kernbeweis "gerichtsfest" konservieren kann? Ich meine die Tatsache, daß der Käufer es war, der die beiden manipulierten Keyfeld-Bilder hochgeladen hat. Ich sehe das als schlagend.
Vermutlich werde ich nämlich in einiger Zeit nicht mehr auf den eBay-Fall zugreifen können, in dem diese Tatsache fixiert ist. Diese Dinge gehen bei eBay irgendwann offline. Wie gesagt, ausgedruckt ist alles, aber ich bin mir nicht sicher, ob das ausreicht, hätte ich ja alles zusammenbasteln können. Gibt es etwas, das die Richter überzeugt? Eine Art digitaler Kopie, ein Abbild, irgendwas gesiegeltes? Kann ich mir z.B. auf der Polizeiwache bestätigen lassen, was online im eBay-Fall zu sehen ist?

Bezüglich der Annahme des Pakets bin ich immer noch unsicher. Was z.B., wenn der Käufer sich richtig Mühe gegeben und seinen artifiziellen Key in der langen Zwischenzeit hübsch ausgedruckt und originalgetreu an der richtigen Stelle angebracht hat? Ist es dann überhaupt ratsam, mir das von der Polizei bestätigen lassen? Falls man sich in einer Verhandlung entschließen sollte, nicht dem Argument der Fotomanipulation zu folgen, hätte ich dann nämlich wieder den schwarzen Peter.

Danke und Gruß

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#16
 Von 
NikSeib
Status:
Schüler
(484 Beiträge, 210x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Wieso ist die Forderung nicht berechtigt?
Jeder Nutzer von Paypal unterwirft sich deren Regeln, insbesondere dem Käuferschutz. Und hier hat der Käufer die Ware bemängelt, also tritt der Schutz in Kraft. Darüber das das alles völlig willkürlich ist brauchen wir nicht zu diskutieren, aber wenn ein Verkäufer dem zustimmt ...

Ganz einfach weil der TE alle ihm vertraglichen Pflichten erfüllt hat.
Wenn Paypal einseitige Verfügungen vornommt ist das deren Problem daraus lassen sich keine berechtigte Forderung ableiten.
Das was in den Paypal AGB steht ist doch vor einem deutschen Gericht das Papier nicht wert!

Das der TE eine Feststellungsklage anstreben soll war ja auch gar nicht beabsichtigt, es ging viel mehr darum zu zeigen welche Möglichkeiten bestehen insbesondere wenn ein Interesse an der weiteren Nutzung des Paypalkontos besteht.
Das ist hier nicht der Fall also ist ein solches Vorgehen nicht nötig.

Vielmehr geht es jetzt darum dafür zu sorgen sollte mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000001% doch eine Klage durch Paypal erfolgen der TE die best möglichste Ausgangsposition hat und dies ist nur durch eine möglichst umfassende Sicherung von zur Verfügung stehenden Beweisen möglich.

Wenn das Paket nicht angenommen wird sehe ich eben das Problem dass dann der beste Beweis verloren geht und wohl an der Problemstellung "Paypal will Geld sehen" nichts ändern wird.

Wenn der Käufer wirklich einen manipulierten Key anbringt wird sich auch das feststellen lassen zum Beispiel indem der Hersteller bestätigt dass ein solcher Key nie existiert hat.

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#17
 Von 
Jonathon
Status:
Schüler
(455 Beiträge, 148x hilfreich)

Besprich das mit dem Paket doch am besten mit der Polizei direkt.
Eventuell mach ja auch eine Ersatzzustellung auf die Wache Sinn, damit es dann dort geöffnet wird.

Dann ist eine mögliche Manipulation Deinerseits gar nicht möglich.

Signatur:Meine Beiträge stellen keinerlei Rechtberatung dar, sondern ich teile micht euch nur Tips aus meiner
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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52919 Beiträge, 24001x hilfreich)

Man könnte auch wenn das Paket angeliefert wird, das ganze bis alles ausgepackt ist ohne Unterbrechung filmen.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#19
 Von 
eh1960
Status:
Schüler
(389 Beiträge, 66x hilfreich)

Zitat (von reckoner):

hier ist keine Straftat auf Seiten von Ebay oder Paypal zu erkennen

Ebay oder Paypal können grundsätzliche keine Straftaten begehen, weil Straftaten nur von natürlichen Personen begangen werden können.

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#20
 Von 
guest-12313.10.2017 21:10:35
Status:
Frischling
(37 Beiträge, 3x hilfreich)

Glaubt irgendwer ernsthaft, dass da ein Paket aus Bulgarien zurückkommt? Ware weg, Geld weg bzw. Inkasso am Hals, Ende der Geschichte.

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#21
 Von 
Fressor
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
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#22
 Von 
Fressor
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

​Update für die Interessierten. Das Paket ist eingetroffen. Die Box war liderlich verpackt, nicht gepolstert und hat einige Stöße abbekommen.

Viel wichtiger aber natürlich der Inhalt, und daß es dort so eindeutig aussieht, hätte ich nicht im Traum erwartet. Das Keyfeld ist offensichtlich ein Nachgemachtes, es gibt Kratz- und Klebespuren und die Winkel sind anders als auf den damals gemailten Fotos. Das Papier glänzt nicht wie das Original. Die ganze Fälschung ist plump.
Die rekonstruierte Reihenfolge also: Fotoshop-Bildchen gemailt, wurden durchschaut, eBay verlangte ein "Gutachten" und anschließend die Rücksendung, also hat der Kumpel was gestempelt und dann kam noch die mühsame Bastelei für diesen komischen unzufriedenen Deutschen.

Hier ein paar Bilder. Zum Vergleich ein originales Keyfeld, zu erkennen am Schriftzug "Standard Edition". Der Blitz glänzt, die Schriftart ist sauber, alles wirkt hochwertig wie aus einem Guß. "Collectors" ist die gefälschte.

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img3.picload.org/image/dgwloail/dsc03221.jpg
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Ich warte auf die Reaktionen von eBay und Paypal, denen ich Einschreiben mit meinen Bedingungen habe zukommen lassen. Die neuen Beweise gehen da nicht mehr ein, das ändert meiner Ansicht nach aber auch nichts.

-- Editiert von Fressor am 22.10.2017 23:26

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