Hallo!
Beim Einzug wurde auf einem ipad ein Wohnungsübergabeprotokoll erstellt, welches auf dem ipad signiert wurde.
Nun gibt es Probleme, da wir beim Auszug Schäden beheben sollen, für die wir nicht verantwortlich sind. Es existiert nur noch das Protokoll der Hausverwaltung, das mir gemailt wurde.
Es ist eine pdf, die Unterschriften sind als Bilder eingefügt und nicht über die Signaturoption. Außerdem ist das Erstelldatum am Tag der Übergabe, aber die Datei wurde 3 Tage später verändert (es könnte alles gemacht worden sein, Löschen von Einträgen etc.).
Wir sind uns auch sicher, dass Dinge die wir bemängelt hatten, nun fehlen.
Ist so ein Protokoll im Allgemeinen überhaupt rechtsgültig?
Die Änderung des Dokuments NACH der Unterschrift sollte dieses doch ungültig machen, oder?
(Ich spreche nicht vom Änderungsdatum unter Windows, welches auch bei Export usw. verändert wird. Ich spreche vom in Adobe Reader unter Dokumenteigenschaften angezeigten Erstell- und Änderungsdatum, zwischen denen drei Tage liegen)
Danke im Voraus und lg
digitales Übergabeprotokoll wurde nach Unterschrift geändert - rechtsgültig?
Fragen zur Miete?
Fragen zur Miete?
Zitat :Ist so ein Protokoll im Allgemeinen überhaupt rechtsgültig?
Im Zweifel wird der Vermieter beweisen müssen, dass die Mieter genau dieses Protokoll mit diesen Einträgen unterschrieben haben. Sollten die Unterschriften wirklich nur als Bilder eingefügt sein ohne irgendwelche nachweisbaren Verbindungen zum eigentlich Text, dann wird dieses Dokument alleine keine große Beweiskraft haben. Denn das könnte man in der Tat beliebig manipulieren. Es wäre aber technisch sicherlich möglich, dass System einigermaßen rechtsicher auszulegen. Ob das der Fall ist, wird im Zweifel nur ein Gutachter feststellen können.
Im Übrigen würde selbst ohne Mieterunterschrift das Protokoll nicht komplett wertlos. Irgendjemand wird ja das Protokoll ausgefüllt haben. Im Zweifel würde der dann genau wie ihr vom Richter befragt. Es könnte durchaus schwer werden, ihn von einer nachträglichen Änderung des Protokollsdurch den Vermieter zu überzeugen. Das wäre eine nicht ganz unerhebliche Straftat. Warum sollt ein Mitarbeiter der Hausverwaltung so eine Straftat begehen?
Danke für die ausführliche Antwort.
Hat nicht die Verwaltung die Beweislast und ist nicht das Protokoll ungültig als Beweis, wenn es nachträglich geändert wurde?
Warum sie das machen sollten weiß ich auch nicht. Aber es wurden damals auch Fotos von allen Schäden gemacht, die es nun nicht mehr gibt..
-- Editiert von kor am 24.02.2017 14:19
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Zitat :Warum sie das machen sollten weiß ich auch nicht. Aber es wurden damals auch Fotos von allen Schäden gemacht, die es nun nicht mehr gibt..
Zwischen Unterlagen (absichtlich) verlieren und einer Manipulation von Unterlagen liegt schon ein bischen was an krimineller Energie. Ich würde dir empfehlen, mit solchen Vorwürfen sehr vorsichtig umzugehen.
Weißt du, wer da vorher gewohnt hat? Manchmal kommen ja noch Briefe vom Vormieter an, anhand deren man den Namen kennt. Oder Nachbarn wissen noch, wer da gewohnt hat. Wenn du den Vormieter herausbekommen würdest, so könntest du diesen fragen, wie er die Wohnung zurückgegeben hat. Vielleicht finden sich ja eure Schäden in seinem Protokoll. Bei wirklich böswilligen Vermietern könnten sich auch eure Schäden in der Kautionsabrechnung des Vormieters wiederfinden. Da wären wir dann aber endgültig in der Nähe von Betrug, sodass ich auch mit solchen Vorwürfen sehr vorsichtig wäre. Aber beim Vormieter fragen kostet nichts, wenn dies denn möglich ist.
Manipulationen vermuten und die dann tatsächlich zu beweisen - dazwischen liegen Welten.
Von elektronischen Protokollen und elektronischen Unterschriften halte ich sowieso nix - m.E. ist ein Protokoll in dieser Form auch nicht wirklich beweissicher - aber im Zweifel käme es eben darauf an, was ein Gericht dazu meint.
Aber auch ein Schriftstück ist ja nicht vor nachträglichen Änderungen geschützt - selbst da hättest du jetzt ein Beweisproblem, wenn du nicht direkt nach der Unterschrift eine Ausfertigung erhalten hättest.
Es war einfach ein Fehler, dass du dich bei Mietbeginn nicht selbst um das für dich wichtige Zustandsprotokoll gekümmert hast. Der Vermieter muss das nicht für dich erledigen und er hätte dir jetzt auch einfach keine Datei übermitteln können. Man sollte immer von allem, was man unterschreibt direkt bei der Unterschrift eine Ausfertigung für die eigenen Akten erhalten oder eben kopieren/fotografieren bzw. eigene Fotos vom Zustand bei Übergabe machen.
zur Beweislast z.B. hier
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/beweislast-fuer-mietschaeden_idesk_PI17574_HI1030440.html
cauchy hat ja schon den Vormieter als Möglichkeit genannt
Vielleicht haben wir auch Freunde/Bekannte/etc. beim Umzug, beim ersten Putzen, beim Streichen o.Ä. geholfen und dabei die Vorschäden gesehen und könnten das bezeugen.
Ich kann mich cauchy #3 nur anschließen, in allen Punkten.
Haben Sie denn keine Fotos von den Anfängen? Unsere Kinder haben immer alles fotografiert und dann jedem gezeigt , ob man wollte oder nicht ^^, evtl. habe Sie selber ohne zu wissen etwas dokumentiert.
Sie werden ja auch Besuch bekommen haben, der Ihnen das eine oder andere bestätigen kann?
Leider nein. Es gibt keine Fotos des Badezimmers. Auf den Fotos die es gibt, sind leider die Mängel nicht im Bild.
Besuch der das bestätigen kann, gibt es bestimmt. Würde das wirklich helfen?
@cauchy und lolle
Es geht mir auch nicht darum eine Manipulation zu unterstellen. Es kann ja auch unabsichtlich passiert sein, dass das Dokument geändert wurde.
Dass es unser Fehler war, das Protokoll ohne diese Mängel zu unterschreiben ist uns klar. Es war unsere erste Wohnung, wir waren glücklich sie endlich gefunden zu haben und naiv. Die beiden großen Schäden um die es geht waren trotzdem schon da. Die Idee ist jetzt nicht irgendwelche bösen Absichten wie Manipulation zu unterstellen, sondern nur das Protokoll als Beweismittel zu entkräften um so aus der Sache zu kommen. Die anderen paar Kleinigkeiten, die gemacht werden müssen gehen auf unsere Kappe und ich finde da gehört es sich auch, das selber zu beheben. Das würden wir trotzdem machen, alleine schon um des Nachmieters willen.
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